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La teora de la dependencia y el sistema mundial.

Autor(es): Dos Santos, Theodonio

Dos Santos, Theodonio. Diplomado en Sociologa y Ciencias Polticas en la Universidad de

Minas Gerais en 1961, y de master en Ciencia Poltica en la Universidad de Brasilia. En ambas

universidades fue investigador y profesor. Exiliado, entre 1966 y 1973 se desempe en el

Centro de Estudios Socioeconmicos de la Universidad de Chile. En este pas public

Socialismo o fascismo: el dilema latinoamericano y El nuevo carcter de la dependencia, que

aportaron la teora de la dependencia al debate en las ciencias sociales. En 1974, en el nuevo exilio mexicano, edita Imperialismo y Dependencia. Tras regresar a Brasil, en los primeros aos

de la transicin democrtica, aborda el lugar de los elementos cientfico-tcnicos en las

transformaciones mundiales con varias obras: Fuerzas productivas y relaciones de Produccin;

un ensayo introductorio, Revolucin cientfico-tcnica y capitalismo contemporneo y

Revolucin cientfico-tcnica y acumulacin de capital. Aborda especficamente la realidad de

su pas en La evolucin histrica de Brasil y la crisis del milagro econmico. En uno de sus

ltimos libros: La Crisis Internacional del Capitalismo y los nuevos modelos de desarrollo,

articula economa, sociologa y poltica desde un enfoque interdisciplinario. Profesor titular de

la UFF. Director del REGGEN. Autor de "La Teora de la Dependencia: balance y perspectiva"

, Editora Plaza y Jans, Mxico.

El pasado mes de marzo, el doctor Theotonio Dos Santos (TDS) visit Mxico invitado por el

Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades de la Universidad

Nacional Autnoma de Mxico, que dirige el doctor Pablo Gonzlez Casanova. En esa ocasin

concedi la siguiente entrevista a la politloga argentina Karina Moreno (KM) y al economista

mexicano Jos Guadalupe Gandarilla Salgado (JG).

JG: Desde el paradigma neoliberal se ha tendido a plantear la globalizacin o mundializacin

como una etapa histrica sin precedentes, o bien como un conjunto de fuerzas con carcter

inexorable. Y consecuentemente se supone para los pases o los Estados la obligacin de ajustar

sus estrategias nacionales al modelo de globalizacin neoliberal, a travs de una serie de medidas

econmicas (apertura comercial y financiera, privatizacin o extranjerizacin del patrimonio

pblico, etc.). Cul es su opinin sobre esta visin de la globalizacin?

TDS: Yo creo que en este enfoque ideolgicamente muy orientado, que predomina en la prensa,

existen algunos elementos claves. Primero, la asociacin existente entre la globalizacin y la

expansin financiera es un hecho concreto, pero es un hecho localizado. No fue la expansin

financiera lo que permiti el avance de la globalizacin, sino que el perodo de la expansin

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econmica mundial es el momento en el que el sector financiero pasa a cumplir este rol. Si bien

su funcin es importante, la expansin financiera aparece como fenmeno localizado, para luego

entrar (est empezando a entrar) parcialmente en declinacin. He intentado sistemticamente

mostrar que no hay un sector financiero aislado, sino que es producto del dficit norteamericano,

y es producto de una serie de factores econmicos. Existen una serie de fundamentos

econmicos para la expansin del sector financiero, no es un proceso tan simple como

pretende presentarlo un discurso donde aparece el sector financiero que se expandi, completamente independiente de la produccin y del resto del sistema econmico. Por

el contrario, el sector financiero se expandi a partir de esos fenmenos. Lo que tambin

significa que la cada de los dficit fiscales, por ejemplo, tiene como consecuencia la

desestructuracin del sector financiero, o que la desestructuracin del sector financiero se

manifiesta tambin en una cada del dficit fiscal. Entonces, yo creo que va a ser muy difcil

continuar identificando la globalizacin con el sector financiero solamente. Precisamente, la

cada, la crisis del sector financiero es un gran tema. Desde el 1987 para ac tenemos la quiebra

de los bancos y el modelo de poltica econmica cambiaria que sirvi a la recuperacin de

Estados Unidos en la dcada del los 90 y que se combina con el sector financiero, porque son

economas que entraron en dficit comerciales muy grandes y necesitan al sector financiero para

cubrir sus dficit comerciales. Pero esta funcin del sector financiero en la economa mundial es

localizada, no es posible pensar en la existencia indefinida de economas en zonas

subdesarrolladas y dependientes, basadas en dficits comerciales e integracin de capitales,

porque podrn hacerlo mientras tengan algo con qu cubrir dichos dficits. Existe una situacin en la cual tu tienes que pagar, ya no pagas con comercio, pero tienes que pagar con

alguna otra cosa. Con qu? Con excedentes, reservas disponibles y privatizaciones. Ahora, los

medios principales de pagar se han agotado: no existe la posibilidad de procesos de privatizacin

indefinidos. Esto tiene un lmite objetivo y concreto. Y si pensamos en las reservas, el panorama

es igual. La conclusin es que este no es un modelo permanente, que comienza a mostrar sus

inconsistencias a travs de las sucesivas crisis: la crisis en Asia fue muy fuerte, y tambin lo es

en el caso del Brasil, del mismo modo en Mxico, etc. Este es un primer aspecto del primer

problema.

Por otra parte, creo que la cuestin de la globalizacin tiene que ser vista desde un punto de vista

mucho ms amplio: desarrollo de las fuerzas productivas, reestructuracin de la economa como

sistema productivo mundial, con una divisin del trabajo que entra en una etapa nueva,

reestructuracin del sector industrial y del lugar del sector de servicios, incluyendo el sector

financiero, es claro... Se requiere una visin mucho ms amplia del fenmeno de la expansin, o

globalizacin si as quieren llamarla, de la economa mundial. Otra cuestin es que en este

proceso no se pone en evidencia el rol de la clase obrera y de los sectores populares en general,

de los nuevos movimientos sociales.Y la verdad es que en el proceso de integracin europea, por

ejemplo, la clase obrera est ganando una dimensin e incidencia creciente, la dimensin social

fue introducida sistemticamente con una serie de acciones polticas y adems produciendo

cambios polticos internos. Es un elemento esencial a ser integrado en el anlisis del proceso de

globalizacin. Y existe toda una temtica mundial muy importante. La temtica ecolgica, la

temtica de la paz, la temtica del gnero, la temtica del pluralismo, que es el respeto a las

diferencias, etc. son temticas de orden mundial. Son temticas que tienen un contenido global y

deben ser recogidas por movimientos globales, movimientos polticos e ideolgicos con una

perspectiva global. Esto es fundamental sealarlo, porque cuando se habla de globalizacin no se

integran estos elementos debido a que suponen otros agentes sociales, otra subjetividad. En

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sntesis, el concepto de globalizacin manejado como se suele hacer de manera superficial, no

tiene mucha consistencia.

KM: Cundo surge el planteo del sistema mundial? Desde que se planteara la teora de la

dependencia existen elementos nuevos? Cmo pensar en este contexto a Amrica Latina?

TDS: Claro, el concepto del sistema mundial ya exista... En la dcada de los 60, lo que sucede

con este concepto es lo siguiente: primero, una reelaboracin del concepto, y segundo, un

posicionamiento terico del concepto ms importante que en el pasado.

Se precisa el concepto, se lo enriquece con nuevos elementos, y adquiere un rol explicativo ms

importante. En esa elaboracin hay varias fuentes, digamos. Una es el grupo de Immanuel

Wallerstein. Este grupo se concentra mucho en la temtica de los ciclos largos a la manera de

Braudel, con una preocupacin braudeliana por la historia del capitalismo, y sobre lo que ellos

llaman el capitalismo histrico. No pensar el capitalismo como conceptos abstractos solamente,

sino pensarlo sobre todo como proceso histrico y hay una cierta identificacin entre el propio

concepto de capitalismo y de sistema mundial, a medida que el capitalismo se va convirtiendo en

el fundamento del sistema mundial. Segn la visin de Braudel, existan sistemas-mundo que no

ocupaban todo el planeta, el Mediterrneo por ejemplo era un sistema-mundo, pero exista al

lado de otros sistemas-mundos... La diferencia que el capitalismo produjo fue, justamente,

constituirse como sistema mundial. Claro que se poda discutir, y en la dcada del setenta se

discuta, el rol de la Unin Sovitica y del campo socialista: si se trataba de un nuevo sistema o

se trataba de una modalidad del sistema. La respuesta de Immanuel y su grupo ha sido siempre

que se trataba de un subsistema. No llegaba a ser un contrasistema, sino que cumpla ciertos roles

dentro de ese sistema mundial, a travs de la Guerra Fra y de acuerdos bsicos que se

establecieron sobre todo en la Segunda Guerra Mundial. Es una lnea de pensamiento con un

impacto bastante grande en la academia americana, con una cantidad de estudios muy grande, no

slo del Fernard Braudel Center sino de otros estudiosos de Estados Unidos. Otra lnea es la que

sigue Samir Amn, desde Africa, que tambin desarrolla esa temtica pero da ms nfasis a los

problemas de la evolucin no slo de Africa sino del Tercer Mundo en general. El libro de Samir

sobre la acumulacin mundial es parte de este proceso. El otro grupo estaba en el Centro de

Estudios Econmicos que yo diriga en Chile, con Andr Gunder Frank, con Ruy Mauro

Marini... Si bien dbamos mucha importancia a los estudios sistemticos de la economa

mundial, quedamos bajo la presin de los acontecimientos. Ruy Mauro intent dar la visin del

capitalismo dependiente con categoras ms abstractas. Yo trabaj sobre el imperialismo como

sistema mundial. Nuestro programa era estudiar la economa mundial como un todo, un modo de

produccin capitalista, pero con tres formaciones sociales: la del capitalismo contemporneo, el

socialismo y los pases de las economas dependientes, que tenan muchas diferencias entre s

pero servan de base de esta economa mundial. En esa lnea trabajbamos. Si bien no lo

tratbamos con tanta claridad, tambin nosotros veamos el sistema mundial como sistema nico,

aunque tratbamos en el caso de la Unin Sovitica y de los pases del campo socialista con ms

especificidad que Immanuel, le reconocimos ms importancia y un contenido transformador ms

significativo. Pero tambin veamos el tipo de socialismo que se produjo como parte de un

sistema mundial capitalista.

En la dcada de los 70, los tres grupos, y otros ms, confluimos en un conjunto de reuniones

internacionales en torno de la discusin del sistema mundial. Esto fue organizado por el Fernand

Braudel Center, por la Maison des Sciences de la Universidad de Pars y el Stand Institute en

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Alemania y se desplazaba a varios pases para dar continuidad al debate y al estudio. La cuestin

de Amrica Latina fue muy importante en la primera fase del debate. Luego se fue integrando un

debate ms amplio, y con los desarrollos de la situacin asitica, hay un desplazamiento hacia el

debate sobre Asia, sobre el recentraje asitico, sobre el xito de los llamados Tigres Asiticos. La

experiencia latinoamericana empieza a perder importancia en el debate ms general, amn de lo

cual, en ese perodo, la realidad latinoamericana nos impona una serie de problemas en los

cuales tuvimos que concentrarnos. Primero, la cuestin de la democracia, que pasaba a ser un

punto central en Amrica Latina. La cuestin de la deuda externa era otro punto clave, que con

excepcin de India no se viva en Asia. En fin, la problemtica latinoamericana empez a girar

en torno a problemas como los nuevos movimientos sociales, que ganaban una dimensin muy

importante. Entonces, digmoslo as, la reflexin no ha sido muy fuerte en lo que respecta al rol

de Amrica Latina en el sistema mundial en esta etapa. Hemos bajado un poco el perfil... Pero yo

creo que cuando entramos en esta temtica de la civilizacin planetaria y del contenido digamos

civilizatorio de la lucha socialista, Amrica Latina tiene una posicin muy especial.

Hasta los aos 30, en Argentina o en Brasil, por ejemplo, tenamos un movimiento obrero sin

mucha conciencia latinoamericana, tena una formacin ms europea que latinoamericana. Pero

despus de los aos 30 el movimiento obrero va ganando una dimensin profundamente

latinoamericana que fue ignorada y hasta atacada por las formaciones socialistas obreras

anteriores, que no comprendieron que la latinoamericaneidad era parte de la afirmacin de la

clase obrera de esta regin, porque tu no puedes afirmarte como clase si no ests dentro de tu

nacin o de tu realidad social inmediata. Un sector de la izquierda muy grande ha vivido esta

enajenacin de lo real, de las formas concretas del movimiento histrico, con una visin de una

humanidad abstracta, que no tiene contenidos culturales sociales concretos. Yo creo que la

latinoamericaneidad es una parte del movimiento que viene de abajo, de la reestructuracin de

las fuerzas polticas de la regin, de las fuerzas de los movimientos sociales de la regin, que

pasa tambin por esta afirmacin de su cultura propia, por la reivindicacin de su fuerza

civilizadora, para que la idea de civilizacin planetaria incluya estos elementos.

KM:La explicacin de Wallerstein del sistema mundial deja muchas cosas afuera, que no se

pueden explicar desde dicha cosmovisin. En la conferencia usted puntualiz algunas cosas en

las que estaba de acuerdo y dijo que en muchas otras no. En cules no?

TDS: En cules no... Primero, creo que Wallerstein propone un nuevo marco terico, en el que el

marxismo es parte, pero sin darle la preeminencia que yo pienso que debe tener. Claro que el

marxismo debe ser tratado de una manera crtica, evidentemente. Pero pienso que Marx tiene que

estar como centro de la reconstruccin del pensamiento, digamos avanzado del mundo, y Wallerstein tiene otra visin. Otra cuestin son las interpretaciones sobre la Unin Sovitica.

Como ya dije, existe una tendencia a considerar a la Unin Sovitica como subimperialista,

totalmente al servicio de la hegemona americana y no acuerdo con esto. Sostengo que haba y

hay en la Unin Sovitica diferencias internas muy importantes y fuerzas con polticas

diferenciadas, no es correcto interpretar la historia sovitica en ese cuadro de sumisin a Estados

Unidos. Adems, es fundamental rescatar que hubo una cierta rebelin que, mal que mal, aunque

en parte termin fracasando, por otro lado logr desestructurar el aparato burocrtico sovitico lo

que es una conquista, as como derribar tambin esa ideologa, ese socialismo ideolgicamente

tan atrasado que se haba desarrollado ah, creo que se consiguieron transformaciones

significativas e importantes, que van a tener un rol importante en el futuro. No estoy de acuerdo,

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entonces, con ese punto de vista de una Unin Sovitica tan subordinada. Puedo mencionar

tambin que Immanuel trabaja con los ciclos de doscientos aos y yo no estoy totalmente

convencido de estos ciclos, a pesar de que la argumentacin de Arrighi es bastante buena y desde

ella me parece bastante correcta la idea de ciclos financieros de ms largo plazo. Y por fin, creo

que en su reflexin la cuestin de la tecnologa y el rol de las fuerzas productivas en la dinmica

econmica, social y poltica ha sido bastante subestimada. Es otro punto en el que tenemos

diferencias, no porque l est en contra de que se haga un anlisis macroeconmico, sino porque

no estuvo en sus prioridades.

KM: Qu rol, qu aportes debe realizar el pensamiento crtico latinoamericano, luego del largo

silencio producto de las dictaduras y del embate neoliberal? Cules seran los desafos?

TDS: La derrota que hemos sufrido en Amrica Latina fue muy fuerte. Bsicamente en el sur,

pero tambin en Mxico donde hubo un retroceso de la revolucin mexicana que es parte de esa

derrota. Cierto es que fue una consecuencia de que antes hubo un gran ascenso latinoamericano,

entre la dcada del cincuenta y sesenta. Con la revolucin cubana y su triunfo. Con la revolucin

boliviana que a pesar del fracaso y sus contramarchas dieron un marco. La guatemalteca, que fue

realmente aplastada. Hay casos como el venezolano, que tuvieron una salida de compromiso,

pero fueron un avance poltico tambin. El caso centroamericano, que se va a proyectar incluso

hacia la dcada del setenta... Avanzamos y la respuesta de la derecha fue muy dura, precisamente

la ola de golpes de Estado asociados con el capital internacional, que dirigi este proceso, con un

sentido de modernizacin, pero una modernizacin estrecha, una modernizacin que no permiti

asimilar al conjunto de la poblacin y cre an ms exclusin en la regin. Despus, en la

medida que la derecha fue perdiendo fuerza, en parte porque pierde la confianza del capital

internacional por su contenido local y nacionalista, asistimos a un proceso de apertura poltica, el

proceso de democratizacin, que el capital internacional dirige a travs de sus corresponsales

liberales en la regin, a dirigir. Y a pesar de que hemos roto a veces los lmites de la apertura

poltica que queran establecer, hasta ahora ellos tienen la hegemona de la apertura poltica. Eso

limita mucho nuestra experiencia poltica y nuestra capacidad poltica. Porque incluso parte de la

gente que podra estar influenciadas por la izquierda se deja influenciar por este proceso de

apertura concebido desde un punto de vista de derecha, liberal, que asocia la apertura poltica

con el capital, la propiedad privada y con el libre cambio, etc. Se hizo una ecuacin: dictadura =

estatizacin, nacionalismo, antiimperialismo.Y luego viene la democracia y pasa a ser

democracia = apertura comercial, libre cambio... Se dice que las economas estaban cerradas.

Cmo cerradas? Si todos sabemos que Amrica Latina estuvo siempre en manos del capital

internacional, al servicio de l, con liberalismo econmico fortsimo y donde los perodos en que

se pudo controlar un poco la situacin para permitir un desarrollo industrial inicial fueron muy

cortos, que no llegaron a establecer una situacin econmica de cierre. Sin embargo, todos dicen

que eso ocurri y que ahora se abre, cuando en realidad se trata de mantener y dar continuidad al

mismo esquema. Esto revela que tenemos una lucha ideolgica, y estamos muy mal en la lucha

ideolgica porque es una tesis tpicamente derechista que interpreta nuestra historia desde su

punto de vista, conduciendo el contenido y el sentido de la democratizacin, y hasta ahora no

hemos logrado realmente construir una fuerza suficiente para que nuestra interpretacin, nuestra

visin prepondere. Incluso sectores de izquierda han sido influenciados por este punto de vista.

Grandes sectores. Este es un problema muy serio, la derrota ha sido profunda y ha establecido

cortes generacionales. La reconstruccin es un proceso largo. Posiblemente en el marco de un

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proceso internacional ms favorable, con una tendencia a formas de centroizquierda, puede

abrirse un espacio para que la izquierda recupere capacidad ofensiva en la regin. Pienso que

para esto habr que recuperar mucho de los procesos anteriores, de la historia latinoamericana

anterior y establecer vnculos de continuidad. Tambin retomar la temtica de los movimientos

sociales, la cuestin de gnero, la cuestin tnica, cosas contempladas eventualmente en el

perodo anterior, pero desde una perspectiva en general muy liberal, vale decir: la mujer ser

igual al hombre, los indios van a ser blancos, etc. Pero hoy est claro que los indgenas no

quieren ser blancos, las mujeres no quieren ser hombres, la cuestin es otra, de afirmacin de su

propio movimiento y de su propia identidad en la formacin de una nueva sociedad. Esta

situacin va a ser difcil de asimilar, incluso por el contenido autoritario de la izquierda que

corresponda a la propia experiencia de la clase obrera; por ejemplo, la experiencia de

organizarse bajo un autoritarismo muy grande, el autoritarismo de la fbrica, de los capitalistas,

ante el que no haba forma de organizarse sin reproducir gran parte de ese autoritarismo en el

propio movimiento obrero. Hoy da, con el avance de la tecnologa y la destruccin de gran parte

del tipo de organizacin obrera tradicional, tenemos que observar la cuestin es con una

dimensin completamente nueva. Hay necesidad de ampliar los mecanismos de participacin,

desde debajo de la sociedad. Me parece que la izquierda est empezando a integrar esas

experiencias, creo que algo se ha avanzado y que esto va a ser una fuerza de la izquierda si sabe

integrar en su experiencia este proceso no slo de ir hacia abajo, sino tambin de permitir que

desde abajo se creen estructuras de democracias avanzadas, como condicin del avance

revolucionario. La revolucin rusa tuvo su momento de democracia avanzada, que va del 1917

hasta 1926-27 (cuando Stalin consolida la revolucin con represin), donde realmente las masas

cumplieron un rol dinmico no slo en el sentido de hacer la revolucin, sino tambin en el

sentido de organizarla, de darse un contenido, etc., y que se fue perdiendo, cediendo a la

burocracia y otras cuestiones que se fueron consolidando en la estructura poltica del poder

sovitico. Esos momentos de gran democracia son fundamentales para el avance realmente

revolucionario. Y yo creo que no slo para el avance revolucionario y la consolidacin de la

revolucin, sino para su funcionamiento posterior. Porque una poltica de apropiacin de la

accin popular, de la fuerza popular por tecncratas y burcratas puede repetirse, pero creo que

en la etapa actual ser mucho ms difcil de lo que fue en el pasado por el desarrollo y la

conciencia de la base de poder social.

JG: Retomando el tema de la necesidad para la izquierda de plantearse proyectos alternativos.

En ese sentido, el Movimiento de los Sin Tierra en Brasil o de los zapatistas en Mxico, no

solamente son movimientos que se desarrollan en el campo y con caracteres tnicos,

involucrando grupos tnicos, sino que estn desarrollando proyectos de creacin de fuerzas

polticas, que incluso cuestionan el paradigma de la modernidad europea.

TDS: Es ms claro eso en el caso de Chiapas, que en el caso de los Sin Tierra...

JG: Cmo ve este proceso y el planteo de los zapatistas de una democracia no excluyente y de

una sociedad donde todos quepan; una poltica sobre nuevas bases? Qu ofrece o qu

capacidades tiene para formular un proyecto alternativo?

TDS: Esto tiene que ver con lo que estbamos discutiendo sobre la integracin de temticas

como la tnica o de gnero dentro de la lucha poltica. Estos sectores que vienen de abajo,

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excluidos, son profundamente democrticos, porque uno de los aspectos de exclusin es la

exclusin poltica. Ellos han reivindicado y comprendido que su afirmacin tnica y de respeto a

sus caractersticas e identidad suponen tambin un profundo sentido democrtico. Creo que hay

una conciencia creciente de este hecho. Estos sectores sociales no tienen una experiencia de

autoritarismo eficaz, quiero decir un autoritarismo eficaz como el de la fbrica, que funciona

para resultados econmicos, porque en el campo no funciona ese tipo de autoritarismo, se

impone a la gente someterse realmente al dominio del seor, entonces creo que la comprensin

de la relacin entre la lucha social y la lucha democrtica es muy profunda y va a tener una gran

evolucin en el siglo prximo.

JG: Retomando este problema del autoritarismo y de la eficacia o de la nocin de eficacia en el

capital, usted rescataba el planteo que ha desarrollado Hinkelammert, su crtica de lo que l

llama lo irracional de lo racionalizado, o la racionalizacin de lo irracional. El destaca la

necesidad de retomar o de hacer la crtica de la modernidad, a partir de la criticar esta

racionalidad instrumental medio-fin.

TDS: Yo creo que en lo fundamental es correcta la crtica, es muy importante, sobre todo para

nosotros en los pases del Tercer Mundo, pero tambin en pases desarrollados donde hay

problemas tnicos significativos. E incluso para pases que se desarrollaron fuera de Europa,

como Japn, que no encuentra en la cultura europea un lugar para su manera de desarrollar el

capitalismo. La crtica al eurocentrismo y a su modelo de racionalidad es muy fuerte y debe ser

muy seriamente tomada para producir una identidad ms grande entre las fuerzas de izquierda y

el movimiento popular en sus formas ms profundas: la cuestin de la etnicidad, la cuestin de la

mujer, etc.

Claro que cuando criticamos la racionalidad, como tu sealas, no es en nombre de un

irracionalismo, sino en nombre de una racionalidad superior, una forma superior de razn. Donde

no sea el instrumento quien defina a los hombres, sino la adecuacin a los hombres de estos

objetivos. La expansin de la vida, el fortalecimiento de los vnculos humanos, realmente un

humanismo como referencia fundamental para esta racionalidad. Un humanismo que reconozca

las identidades, las diferencias, el pluralismo. Creo que tenemos que pensar la izquierda hoy por

ah, no volver a los esquemas de un falso racionalismo, un racionalismo estrecho que arrincon a

la izquierda y no le dio comunicacin con las masas. Hay que desarrollar esta comunicacin, es

fundamental.

Identificar a la izquierda con la realidad y las exigencias de estas identidades. Volvamos al caso

de Chiapas. En el comienzo mucha gente no lo vea, pensaba que era una cosa medio rara, no?

Pero fue muy importante. En Mxico quiz la gente estaba preparada para esto, exista la

sensibilidad de un gran sector de la izquierda mexicana para entender que la emergencia de un

movimiento indgena bajo la direccin de indgenas tiene la cuestin democrtica como

fundamental. Creo que fue un gran avance y que va a tener que reproducirse este avance en el

resto de Amrica Latina. Vivimos un perodo de crtica errnea al populismo por parte de los

marxistas, inspirada por una cosa medio althuseriana, antihumanista. Nuestra crtica al

populismo no debi asumir la forma que asumi hasta pretender casi romper con lo popular. Una

cosa es el populismo como manipulacin del pueblo y otra cosa es lo popular como fundamento

de la organizacin popular y de la movilizacin popular, pero hubo una confusin muy grande,

una desvalorizacin incluso de las formas estticas populares, de las formas de representacin de

su universo, de sus demandas. Como si nosotros tuviramos que ser una cosa oscura, sin historia,

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sin identidad. En fin, hay que romper con esa visin. Es muy importante que la izquierda

comprenda esto.

KM: Podra integrar en la explicacin la propuesta de un nuevo modelo civilizatorio?

TDS: Podemos analizar el tema observando ms en detalle el fenmeno de la cultura atlntica.

Vemos que este fenmeno de la fusin de europeos, indgenas y africanos (sobre todo africanos,

no tanto indios), crean en el caso del Atlntico un fenmeno cultural que rebasa el nivel

puramente cultural. Tiene una fuerza civilizacional muy grande y seguramente depende mucho

de la afirmacin histrica con Brasil y Africa. En el caso de los pases andinos, las civilizaciones

bsicas: Andina, Maya y Azteca, tambin son experiencias que tienen una unidad prximas a la

civilizadora. Cuando se piensa en una civilizacin planetaria, mucha gente cree que se trata de

excluir estos procesos civilizadores. No es as, pues justamente la idea es que el proceso

civilizatorio aparece como una sntesis de civilizaciones, como un proceso pluralista y no como

una exclusin de esas civilizaciones. Porque es claro que una de las consecuencias de que el

proceso de transformacin social se haga o vaya ganando un contenido socialista, socializante, es

el hecho que sectores sociales que estuvieran excluidos, las culturas y civilizaciones que

estuvieran excluidas de la concepcin del mundo dentro del capitalismo, tienen que emerger y

esto implica la necesidad de un concepto pluralista del mundo. Esta es una experiencia que

estamos viviendo a finales del siglo XX y en el prximo siglo XXI va a ser fundamental. El

socialismo, por surgir dentro de un contexto europeo, muchas veces se dej llevar por la visin

iluminista que en su concepcin exclua las otras civilizaciones. Es decir, las otras civilizaciones

tendran que transformarse en la civilizacin europea. Esto es parte del pensamiento liberal que

entra en crisis. Creo en eso, y concuerdo con Immanuel Wallerstein que llega a esa conclusin:

hay una crisis definitiva del pensamiento liberal a finales del siglo XX, y esta aparicin del

pluralismo es uno de los elementos claves. Porque en la visin liberal de la cual participaron los

comunistas y socialistas, por ejemplo, el problema negro se resolvera en la medida en que los

negros se ajustasen al modo de vida occidental. Y lo que nosotros tenemos despus de los aos

60 es la afirmacin de que no se trata simplemente de un problema econmico y social, hay

tambin un problema tnico, cultural, los negros no pueden tener una cultura occidental que es

blanca, pertenecer a un dios blanco, a ngeles blancos... Todo este mundo, toda su construccin

terica, su percepcin del mundo, sus valores, sus signos, sus smbolos, estn impregnados de la

hegemona europea que excluye a todas estas otras civilizaciones. Y esto es an ms cierto para

China, para la India. Los chinos o los japoneses dicen: mira, tenemos dificultades para conversar

con los occidentales, porque se refieren a la historia de Grecia como una referencia fundamental

para todo y nosotros no sabemos nada de la historia de Grecia. Entonces, necesitamos no

excluirlos de las referencias fundamentales. Por qu no estudiar la historia de Japn? Por qu

decir que Grecia era ms importante que China? Y por qu faltan estas referencias como marco

histrico? Hay toda una cultura, toda una visin del mundo, todo un sistema de interpretacin

que excluye las cuestiones econmicas, culturales, polticas, sociales que fueron las ms

importantes hasta los siglos XVI o XVIII, por lo menos. Esto es as, el socialismo tiene que

romper con esa tradicin liberal para acercarse al carcter planetario que est alcanzando la

transformacin mundial.

Mas especficamente, en el caso de Amrica Latina, creo que hay que reconocer un contenido

civilizatorio por lo menos en tres direcciones: la de los Incas, los Mayas-Aztecas, y la cosa

atlntica afro-blanca/europea, as como el proceso indgena que es bastante menor. Es parte de la

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afirmacin latinoamericana, reivindicar su condicin civilizadora propia, para ser parte del

proceso de formacin de esta civilizacin planetaria. La alternativa insurgente desde la izquierda

debe integrarse ms que nunca con esta problemtica, para constituirse en un proyecto viable.

Revista Herramienta N 8

Entrevistas

Globalizacin - Internacional

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