ELKARRIZKETA8

“Gizarte zibil ahaldundua da demokraziarako bermea”

Zigor Zuzenbidean katedraduna da Jon Mi-rena Landa Euskal Herriko UnibertsitatekoZuzenbide fakultatean, eta era berean,EHUko Giza Eskubideen eta Botere PublikoenKatedraren zuzendaria ere bada. Gorroto-delituak, terrorismo-delituak eta gizarteria-ren aurkako delituak ditu ikerkuntza-lerronagusi eta joan zen astean Elgoibarren izanzen, Elgoibarko Udalak ‘Bizikidetza ereiten’izenburupean antolatutako zikloan. ‘Biziki-detzaren alde lanean: gaur egungo erronkak’mahai inguruan parte hartu zuen Paul RiosLokarriko koordinatzailearekin batera. Saioharen aurretik egindako elkarrizketa da hauia oso-osoan, baina azken egunotako albistezaparradaren ostean, azkeneko gertaeren in-guruko bere iritziarekin osatu dugu gerora.

w Egindako minagatik barkamena es-katu zuen ETAk joan zen astean, etaForu Sozialak eta HarremanetarakoNazioarteko Taldeak jakinarazi berridute topaketa bat egingo dutela da-torren astean "gatazkaren konponbi-dea aitzinatzeko". Zer balorazioegiten duzu?

ETA desagertzea eta ETAk barka-mena eskatzea berez gauza positiboakdira, giza eskubideen urraketak gutxitzealdera, bai eta etorkizunean halakorikberriro gerta ez dadin. Gauza guztiengainetik hori ona den neurrian, aprobe-txatu beharko genuke gure herrian be-rradiskidetzean aurrera egin dezagun.ETAri egin dakiokeen kritika beti egon

- AINARA ARGOITIA -

u JON MIRENALANDA ZIGOR ZUZENBIDEANKATEDRADUNA

Arg.: Baketik

1074 alea:Maquetación 1 26/04/18 11:02 Página 8

ELKARRIZKETA 9

u JON MIRENALANDA ZIGOR ZUZENBIDEANKATEDRADUNA

daiteke zabalik, zuzengabeak direnatentatu eta delitu ugari egin dituelako,baina behin betiko desagertzea etabarkamena eskatu nahi izatea gauzapositibotzat jo beharko genituzke,nahiz eta hitzetan asmatu ez izan.w ETA jardun osoan zebilenean gizaeskubideen inguruan hitz egitea zai-lagoa zen beharbada gaur baino,baina orain ere... Zerk lotzen gaitu?

Gertatu den guztiaren errelatoa egi-tea ez da erraza. Lehen, Estatuaren al-detiko estrategia kontraterroristakikaragarrizko presioa eragiten zuen.Izan ere, eragile politiko eta mediatikoaskoren ustez, Estatuak egindako gizaeskubideen urraketen inguruan hitz egi-tea terroristei laguntzea zen. Lehen,dena zen zuri ala beltz, eta polarizaziohorren ondorioz, giza eskubideen kul-turak nabarmen galdu zuen. Orain,baina, eragile gehiago dira egiarenbila ari direnak. Hala ere, orain erenondik begiratzen den da kontua.

Jakina da indarkeria politikoak, mo-tibazio politiko batekin egindakoak,urraketa larriak utzi dituela, bi adarre-tan: terrorismoaren lerroak egindakoakbatetik, eta Estatuaren edo Estatuarenbueltan dauden eragileek egindakoak,bestetik. Baina, terrorismoaren indarke-riari erreparatzen badiogu, esan deza-kegu ibilbide oso luzea egin dela,politiketan, zigor politiketan eta baitakaltea konpontzeko politiketan ere.Are, gehiegikeriak ere egin dira, poli-tika horiek biktimei mesede egitekobaino gehiago “kontrainsurgentzia-rako” erabili direlako sarri. Aldiz, erre-paratzen badiogu Estatuarenindarkeriari, gabeziak handiagoakdira, hor ez dagoelako egiarik ere ez.

Egitateen gaiak lotzen gaitu, egiatopatu arte ez baitugu jakingo zertazari garen ere. Egiak mahai gaineratuahala, politikak atzera egingo du etagiza eskubideen kulturak bere legeakezartzeko aukera izango du. Egia etaegia-osteko zurrunbiloan gaude harra-patuta.w Zertan dugu zailtasun handiena?

Nik uste dut bi muturrak indarra gal-tzen ari direla gure herrian, eta gero etajende gehiago dagoela familia politikoguztietan gehiegikeriak alde guztietanegon direla aitortzeko prest, eta gauzakorokortu ordez, banan-banan aztertzea-ren alde. Baina, jakina, zailtasun han-diena Estatuak zer egin duenindibidualizatzean daukagu. Horreta-rako ikaragarrizko borroka daukagu, bo-rroka juridiko handia barne. Mailajuridikoan, saio batzuk egin dira Euska-ditik –lege bat eta dekretu bat martxanjarri dira–, baina automatikoki errekurritudituzte Madrildik. Estatuak gehiegikeriakegin ditu –Estatuak ere bai– eta urratzehoriek Konstituziotik kanpo baleude be-zala kontsideratu dira ikuspegi juridiko-tik. Amnesty Internationalek berak esanadu tortura ia sistematikoa izan zela 70eta 80ko hamarkaden hasieran, eta or-dutik, sistematikoa izateari utzi badioere, tortura beti egon dela eta tortura-ka-suak ez direla inondik inora kasu isola-tuak izan. Zoritxarrez, estatudemokratiko guztietan existitzen dira tor-tura-moldeak eta tortura kasuren batzuk,baina Espainian hori baino gehiagoegon da.

Maila sozialean, txostenen bueltangabiltza etengabe, eta esango nuke ba-dagoela egia topatzeko egarri halakobat, baina ezina ere handia dela, Esta-tuak tresna propioak dituelako berak sor-tutako indarkeria estaltzeko.

w Kultura politikorako nahikoa oina-rri badugula iruditzen zaizu?

Dudarik gabe. Gizarte zibilak mo-

bilizatzeko grina handia izan du betieta horrek esan nahi du kultura politi-koa badugula. Baina gizarte zibil horialderdi politikoetatik antolatu izan da,eta jakina, herrialde polarizatuetan ohi-koa da tartekoak ahaztea. Ez bateanez bestean dauden horiek sekula ezdaude ondo ikusiak, eta bizi garenunean komeni da kultura politikoazgain kultura demokratikoa eta giza es-kubideena garatzea, baita alderdi po-litikoen inguruan ere. Jakina daerakunde instituzionalek lagundu behardutela kultura demokratiko hori susta-tzen, baina nik garbi daukat hori gizar-tetik irten behar dela. Adibide bat:Ingalaterran badute erakunde bat, 19.Artikulua izenekoa, adierazpen askata-sunaz arduratzen dena. Gizarte zibile-tik sortutako erakundea da, eta lanhandia egiten ari da. Hain egin du lanhandia Nazio Batuen Erakundeak ereeskatu izan diola laguntza edo aholku-laritza zenbait kasutan. Badute, era be-rean, tortura gaietan espezializatutakotalde bat ere, eta bai bata zein besteaezin dira ulertu alderdi politiko bati lo-tuta.

Talde horiek badute autoritatea. Es-tatu espainiarrean eta Euskal Herrianzeinek dauka, baina, autoritatea bi gaihorietan bultzatzaile lana egiteko? Tar-teko hori piztu eta indartu behar dugu,eta bai, kultura politikoa izatea badahorretarako oinarri bat, baina iruditzenzait beste mezu bat zabaldu behar du-gula: alderdi politikoen gainetik bada-goela bizitza, demokraziansendotzeko ezinbestekoa dena.w Herritarrak ahaldundu eta boteretubehar ditugula, alegia.

Nik ez dut ukatzen erakundeekeuren lana egin behar dutenik, bainaherria ahaldundu eta boteretu behardugu. Memoriez ari garenean, askotanBarne Sailak edo Barne ministroek hitzegiten dute hemen egiari buruz. Nolaliteke, baina? Nola arduratuko da,bada, Barne Ministerioa egiaz? Era-kundeek lidertza hartu behar dute kontubatzuetan, legegintza bultzatzean eta

“Alderdi politikoengainetik badago

bizitza, demokrazia sendotzeko

ezinbestekoa dena”

1074 alea:Maquetación 1 26/04/18 11:02 Página 9

ELKARRIZKETA10

abar, baina gizartea ere antolatubehar da, kontrapisua egiteko. Gizartezibil ahaldundua da demokraziarakobermea. Era berean, Justizia Adminis-trazioak ere independentea izan behardu, bistakoa denez. Nolanahi ere,egia da gaur egungo gizarte zibilaleku guztietan dela ahula. Informazioasko dugu, baina atomizatuta gaude.Galdu dira 70eko hamarkadako gi-zarte mugimenduak. Aldaketa bategon da, eta ez dakit ez ote duen ho-rrek boterearen kontrola indartu; ezdakit ez ote dituen gizarte zibilak anto-latzeko eta mobilizatzeko zituen tresnakgaldu.w Termino jakin batzuen inguruanados jartzeko ere arazoak dauz-kagu, baina. Definizioetan dago ara-zoa?

Terminoen inguruko borroka betiegon da. Ideologia bera ere terminolo-gian oinarritu izan da beti, eta zer esa-nik ez gurean. Kontu honetan gizaeskubideen kulturak ekarpen handia duegiteko, giza eskubideen bortxaketakzeintzuk diren definituta dauzkagulakomunduan. Beraz, giza eskubideen urra-ketak zer diren eta biktimak zeintzukdiren argitzea erraza da nazioartekogiza eskubideen estandarretara jota,70 urte badaramatzagulako esparruhorretan definizioak fintzen. BigarrenMundu Gerra ondorengo gauza onbat, –ona, eta hein berean, ahula– ho-rixe izan zen.w Justizia, ona izango bada, neurrizerabili behar da. Nago, hala ere, te-rrorismoa izendapenean dena kabi-tzen dela gaur eta zigor zuzenbiderasarriegi jotzen dela.

Bai. Terrorismoaren esparrua puztuzeta puztuz ari da, estatu demokratikoe-tan ere bai. Terrorismoaren zakuan te-rrorismoaren mailakoak ez direnhainbat jarduera sartzeko afan edopresio handia dago. Terrorismoa anto-latutako delitugintza mota bat da, la-rriena hain zuzen ere. Definizio argiadu, baina delitu horri tipulak dituenbeste azal gehitu zaizkio. Nazioarteko

kontalari bereziak Espainian izan dire-netan ere sarri ohartarazi dute horre-taz: Espainian politika batzukgehiegizkoak direla. Garbi dago ezindela terrorismoaren izenean disidentziaitotzen ahalegindu, askotan egi(te)nden bezala.w Eta beharbada, Espainian eta Eus-kal Herrian beste inon baino nabar-menagoa da hori?

Beste zein herrialderekin alderatzenduzun da kontua. Europa mendebal-deko kulturekin alderatuz gero, bai, za-lantzarik gabe. Hemen, Euskal Herrian,propio bertakoa izan den indarkeriaizan dugunez, abusatu egin da politi-kaz ere, batez ere 2.000. urtetik au-rrera. Ordutik izugarri aldatu daterrorismoaren kontrako zigor politika;txarrerako, bistan da. Zigorrak handituzituzten, Espainiako Auzitegi Naziona-lari zentralitate are handiagoa emanzioten, Alderdien Legea onartu zuten...Hori dena gertatu da hemen, eta garbidago hori ezohikoa dela Europan,baina aitortu behar da joera orokor batbadagoela terrorismoaren zakuan geroeta gauza gehiago sartzeko.

w Nazioarteari begira jartzen garasarri. Nazioarteko zuzenbideak zer-tan lagundu diezaguke, eta nola?

Ezin dugu kanpotik ikaragarrizkojustizia maila altua espero. Estrasbur-goko Auzitegiak kontrolatu ditzake gaibatzuk, baina ez denak. Zer esperodezakegun? Batzuetan arrazoia ema-tea. Eta, bai, nik ere ulertzen dut askokesatea hori ezer gutxi dela gure egoe-

ran, baina kontuz, ez dugu hori gutxie-tsi behar.w Bestera egingo dizut galdera or-duan: zertarako baliatu behar dugutarteka kanpotik datorkigun haizefresko hori?

Guk gure gizarteetan erreakzionatuahal izateko; presio politikoa egiteko.Injustiziaren kontrako alternatibak badi-rela esan ahal izateko, justiziaren partebat badelako egia aldarrikatzea ere.Askotan egiak berak bakarrik ez gaituasetzen, nahiko genukeelako erantzuki-zunak ere zehaztea. Hau da, Estrasbur-goko Giza Eskubideen AuzitegiakEspainian torturak egon direla esateaondo dago, baina guk torturatzaileakauzipetzea eta epaitzea nahi dugu.Baina oraindik ez dauzkagu horrentresna sofistikatuak, neurri handi bateanestatuen artean adostasunik ez dagoe-lako horretarako.

Dena den, kanpoko indar hori ba-liatu beharko genuke presioa egitekoeta egia azaleratzeko. Europak zentzumoral politikoa lantzen lagundu dieza-guke. Arrazoia baldin badugu eta na-zioarteko giza eskubideen estandarrakgure alde badaude, europarren iritziagure aldeko bihurtu dezakegu, eta ho-rrek lagundu dezake indar korrelazioaaldatzen hemengo politikan. Nolanahiere, kontu bat: arrazoia eman bainogehiago ere egin du hainbatetan Es-trasburgok. Parot doktrinaz ezarri zuenepaia, adibidez, aintzat hartzekoa da.Patrot doktrinaren kasuan, doktrina horigehiegia zela esaten genuenoi arra-zoia ematez gain, doktrina horrenpean zigorra luzatu zieten hainbatlagun libre uztera ere behartu zuelakoEspainia. Hori orain hogei urte ezinez-koa izango zen Europan.w Bizikidetzaren aldeko lanean, zerda Altsasuko Koxka tabernan gertatuzenaren ondotik etorri den hau guz-tia?

Injustizia galanta. Ez dakigu gaztetalde horrek edo gazte horietako bakoi-tzak zer egin zuen, baina garbi dago,edozein solaskidek, zintzoa den edo-

“Garbi dago ezin delaterrorismoaren

izenean disidentziaitotzen ahalegindu,askotan egi(te)n den

bezala”

1074 alea:Maquetación 1 26/04/18 11:02 Página 10

ELKARRIZKETA 11

zeinek, ezin duela hor terrorismo deli-turik ikusi. Koxkan gertatutakoa terroris-moarekin lotu nahi horrek trabatubesterik ez du egiten bizikidetzaren al-deko ahalegin oro. Terrorismoaren kon-tzeptua desitxuratzeko muturrekoahalegina da hau. ETArekin lotzekoerabili duten loturak “motibazioarekin”du nonbait zerikusia: erasotzaileekGuardia Zibilaren aurkako gorrotoz jar-dun ei zuten, ETAk ziharduen bezala.Terrorismoa egoteko, baina, antolatu-tako taldeak egon behar du, eta berejarduna helburu edo motibazio jakinbatera zuzendu. Hori balego, loturafrogatu beharko litzateke gero pertsonabatek egiten duenaren eta talde terro-ristaren artean, baina horretarako, ino-laz ere ez luke nahikoa izan beharmotibazioa partekatzeak. Eta gainera,ETAk aktibo izateari laga ziola kontuanhartuta, zein da hemen talde terrorista?Eskarmentu bat eman nahi zaie gaz-teei, Guardia Zibilaren kontra egotea-gatik. Ez dago besterik. Altsasukoak ezdauka ez hanka ez bururik.w Espetxe politika ere konfrontazioideologikorako tresna izan da edoda. Frantzia hasi da presoak gertura-tzen, banan-banan. Estatu espainia-rrean giroa beste bat da. Nolabaloratzen dituzu gai honetan emandiren pausoak?

Indibidualizizatzearena bide ego-kia da. Bloke politikak amaitu behardira. Presoak ez dira bloke bat. Pertso-nak dira, eta blokean hartu beharrean,dituzten delituen araberako politikaegin behar da haiekin, ez delakogauza bera delitu larri bat egitea edoapologia delitua egitea. Baina presoengaia desblokeatzeko, espetxe politikaaldatu behar da, eta horretarako bo-rondatea behar da. Ez da nazioartekoestandarren kontua, horiek argi diote-lako zigorrak delituaren araberakoakizan behar direla. Presoei tratamendupolitikoa ematen zaie, baina, eta delitubera egin duen beste herritar batibaino gehiago eskatzen zaie: barka-mena eskatzea, erantzukizun zibila or-

daintzea, justizia administrazioarekinelkarlanean jardutea... Barne Ministe-rioarentzat ETA 2011n zen bera dagaur, eta hori ez da egia. Geldi dago,eta ezin da jardun geldi ez balego be-zala. Hori, baina, epailetza sendobatek zuzendu beharko luke, eta gaur,justizia administrazioa ez da izan be-harko lukeen bezain independenteaeta sendoa.

w Itxuraz inork gutxik sinisten du da-goeneko justizian, eta alderdi politi-koen gaineko konfiantza ere dezenteapaldu da. Alderdien kasuan, nor be-rean gogortuta daudela ere ematendu. Zer dago alderdien esku?

Lehenengoari buruz esango dizuterronka handia dela, bai. Espainiantrantsizioa egin zenean, justizia admi-nistratiboa apenas aldatu zen, eta dik-taduratik demokraziarako saltoa eginzuen justiziak, baina iraganeko inertziaaskorekin. Asko dago egiteko justizia-ren benetako independentzia lortzeko,baina horretarako borondate politikoafalta da. Horregatik oso garrantzitsuada nazioarteko begiraleen lana. Kon-talari bereziak ez dira edozein per-tsona: hautaketa-moduarengatik eta lanegiteko protokoloengatik esan deza-kegu ez dutela interes ezkuturik. Sines-garritasuna dute, eta haiek lagundudezakete egiak bistaratzen.

Alderdiak nor berea sinetsita ari di-rela diozu. Baliteke, baina alderdiakgu gara, ez dezagun ahaztu! Nolakonpontzen ditugu guk gure arazoakfamilietan-eta? Alderdi politikoak gure

kultura politikoaren isla dira. Onena li-tzateke guk arrazionaltasun handiagozjokatzea eskatzea gure ordezkari dire-nei. Arazo larriak konplexuak dira beti,baina politikan, sinpletzeko joera han-diegia dago, eta dena zuri-beltz ikus-tea oso arriskutsua da. Zenbat etakontzienteago izan horretaz, orduaneta gertuago egongo gara gizarte jus-tuagoa, sendoagoa eta demokratikoa-goa lortzetik. Denon erantzukizuna da.Nik neuk ez dut uste alderdi politikoekbereziki txarto jokatzen dutenik horre-tan. w Zeintzuk dira, bada, bermeak ger-tatu den guztia berriro gertatu ezdadin?

Justizia administrazio normala da-goen lekutan ez dago horretaz hitzegin beharrik. Iraganean giza eskubi-deen urraketa sistematiko larriak gertatubadira, neurriak hartu behar dira, etaNazio Batuen Erakundeak zehaztutaditu estandar batzuk. Adibidez: frogatubada tortura sistematikoa izan dela, le-henengo eta behin argitu beharko dazein motakoa izan den, eta gero, Esta-tuak aitortu beharko du egon dela etahorren kontrako neurriak hartu beharkoditu.

Aitortza gauza handia da kalte-erre-paraziorako eta aurrerapauso handiagertatutakoa berriro gertatu ez dadin.Aldaketa instituzionalak etorri behardira. Torturaren kontrako bermeak, adi-bidez, nabarmen hobetu behar dira. w Torturatzen dela izango da behar -bada aitortzea gehien kostatukozaiena?

Dudarik gabe. w Buka dezagun positiboan.

Ingeniaritza sozialarekin zerikusiaduten gauzak konplexuak dira. Hau ezda Walt Disneyren film bat. Gizartea-ren konplexutasunean aldaketatxoakegin dira, baina ezin da hau egun ba-tetik bestera zuzendu. Kontzientziaz lanegin behar dugu, denok dugulako gureerantzukizuna, eta lanean jarraitubehar dugu sinistuta badugula hobe-tzeko potentziala.

“Altsasun gertatutakoaterrorismoarekin

lotu nahiak trabatu besterik ez du egiten

bizikidetzaren aldeko ahalegin oro”

1074 alea:Maquetación 1 26/04/18 11:02 Página 11

ELG

OIB

AR

- 107

4. z

enb.

XXV

urt

ea -

2018

-04-

27 Ezina ekinezegina

1074 azala:Maquetación 1 26/04/18 11:00 Página 1