Biopoliticamenor-Entrvista Agamben 2000

7/23/2019 Biopoliticamenor-Entrvista Agamben 2000

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jueves, octubre 21, 2010

Una biopolítica menor: entrevista con Giorgio

Agamben

Conversación mantenida con Stany Grelet y Mathieu Potte-Bonneville, y publicada

en la revista Vacarme, n.° 1, invierno 1!!!-". #raducción y notas de $avier

%&arte P're(.

Gior&io )&amben es *ilóso*o. +a teori(ado, especialmente, en la lnea de oucault,

sobre la biopoltica/. %na estructura de poder muy anti&ua, cuya &enealo&a 'l

remonta a la )nti&0edad occidental, y ue no ha cesado de e2pandirse desde

entonces, hasta lle&ar a convertirse en la *orma dominante de poltica en los

3stados modernos4 un estado de e2cepción convertido en re&la/. 3l ob5eto

propio de la biopoltica es la nuda vida/ 6zoé7, t'rmino ue desi&naba en los

&rie&os el simple hecho de vivir/, com8n a todos los seres vivos 6animales,

hombres o dioses7, distinto a la vida cuali*icada 6bios7, ue indicaba la *orma o

manera de vivir propia de un individuo o un &rupo/. 3l ob5eto de la soberana,

se&8n Gior&io )&amben, no es la vida cuali*icada del ciudadano, charlatana y

prote&ida por derechos, sino la vida nuda y reducida al silencio de los re*u&iados,

los deportados o los perse&uidos4 la del homo sacer e2puesto sin mediación al

e5ercicio, sobre su cuerpo bioló&ico, de una *uer(a de corrección, de encierro o de

muerte. )l modelo de la ciudad, considerado rector de la poltica occidental desde

siempre, 'l opone el del campo, nomos de la modernidad/, paradi&ma de estapoliti(ación de la nuda vida/ ue se ha convertido en lo habitual del poder. 9a

estructura de la poltica occidental, nos dice, ya no es la palabra, sino el bando.

3sta tesis tiene evidente actualidad. 9as medidas de salud p8blica, re&ulación del

traba5o, control de la inmi&ración o prohibición de las dro&as, revelan la naturale(a

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eminentemente biopoltica de las polticas p8blicas contempor:neas. Se aplican

precisamente a nudas vidas atrapadas en las cate&oras y dispositivos de un

poder ue las trata como a tales4 vidas e2puestas y administradas. Se piensa

inmediatamente en los sin papeles, es cierto, ob5etos de campos muy literales,

muy reales. Pero tambi'n en los usuarios de dro&as, obli&ados a cuidarse o

encarcelados; en los parados, obli&ados a traba5ar o condenados a la miseria de

un 3stado del bienestar cada ve( m:s parco; o bien en otros. <o es, sin duda, por

a(ar ue los recientes debates sobre el P)CS han contemplado la proli*eración de

met:*oras animales. 3n el mismo Parlamento, cora(ón teórico de las ciudades

parlamentarias, el bios cede el paso a la zoé desde ue se le&isla sobre vidas.

Pero Gior&io )&amben no se limita a un an:lisis conceptual. =epetidas veces

reclama y anuncia, de una manera bastante pro*'tica, otra poltica/. >sta sedesarrollar: en el lu&ar mismo donde se e5erce la soberana moderna, puesto ue

de ah no se escapa. >sta, para ser otra/ deber:, sino abstraerse, al menos

a*rontarla o subvertirla. )hora bien, pudiera suceder ue los &rupos m:s

e2puestos al biopoder est'n en camino, desde la e2periencia ue tienen y las

resistencias ue le oponen, de inventar la alternativa ue )&amben reclama.

Co&idos entre los aparatos del biopoder, sin verdadera oportunidad de salir de

ellos 6?cómo escapar al poder m'dico cuando se est: a*ectado por el @A+, a la

administración del 3stado del bienestar cuando no se tienen recursos, a los

centros de retención o a las (onas de espera cuando no se tienen papeles, etc.7,

estos &rupos inventan una biopoltica menor, como contrapunto a la del

adversario. =eivindicando de u' vivir4 tratamientos antirretrovirales, in&resos

mnimos &aranti(ados, dro&as le&ales y se&uras, etc. 3n*rent:ndose al poder all

donde se e5erce4 en la ventanilla de las administraciones, en las burocracias

sanitarias, en los tribunales ordinarios, etc. Buscando, de al&una *orma, el bios de

su zoé.

P.- Si habamos deseado reunirnos conti&o, es en particular para pre&untarte

sobre la otra vertiente/, si se puede e2presar as, de la biopoltica ue

desarrollas. Cierto n8mero de movimientos auellos precisamente de los ue

hemos salido o a los ue estamos cercanos4 el de los sin papeles, el de los



traba5adores precarios, el de los en*ermos de sida, o au'l otro, emer&ente, de los

usuarios de dro&as se desarrollan e2actamente en el lu&ar poltico ue has

identi*icado4 en esta (ona de indistinción entre p8blico y privado, cuerpo bioló&ico

y cuerpo poltico, zoé y bios/, en este estado de e2cepción ue se ha convertido

en re&la/. )hora bien, de estos movimientos hablas poco, o indirectamente.

=ondan tus escritos, pero m:s como ob5etos 6de los campos, del 3stado del

bienestar o del poder m'dico7 ue como su5etos. )nali(as con precisión la

biopoltica mayor, la del enemi&o, de la ue tra(as minuciosamente la &enealo&a,

y cuyo ho&ar, se&8n dices, sera ese homo sacer , vida nuda e2puesta al poder

soberano, y de la ue e2aminas con atención tanto los dispositivos como el

campo; en cambio, abandonas las biopolticas de respuesta o de reapropiación,

las biopolticas menores, nuestra/ biopoltica, por as decir4 Dla de )CE, loscolectivos sin papeles o Act Up. Piensas, sin embar&o, en su posibilidad y

necesidad4 3s a*irmas a partir de este territorio incierto, (ona opaca de

indi*erenciación, ue debemos encontrar hoy el camino de otra poltica, otro

cuerpo, otra palabra. <o sabra renunciar ba5o nin&8n prete2to a esta indistinción

entre p8blico y privado, cuerpo bioló&ico y cuerpo poltico, zoé ybios. 3s ah donde

debo encontrar mi espacio; all o en nin&8n otro sitio. Sólo una poltica ue parta

de esta conciencia puede interesarme/. Pero no e2ploras las *ormas concretas de

lucha ue practican, precisamente, la poltica desde esta conciencia y esta

e2periencia del estado de e2cepción. )hora bien, ?no se encuentra ah,

precisamente, donde los parados reclaman un in&reso &aranti(ado, los en*ermos

de sida e2i&en tratamientos o los usuarios de dro&as reivindican dro&as se&uras,

el embrión de esa otra biopoltica ue reclamas con *uer(a

R.- 3n un sentido, habra ue darle la vuelta a la pre&unta. 3s m:s bien de los

actores en cuestión de uienes habra ue esperar una respuesta. Ficho esto, si

los movimientos y su5etos de uienes hablas rondan mis escritos, pero m:s como

ob5etos ue como su5etos/, se debe a ue veo ah un problema mayor4 la cuestión

del su5eto, precisamente, ue no puedo concebir m:s ue en t'rminos de

procesos de sub5etivi(ación y de desub5etivación, o m:s bien como una di*erencia

o un resto entre estos procesos. ?ui'n es el su5eto de esta nueva biopoltica, o



m:s bien de esta biopoltica menor de la ue habl:is 3s un problema siempre

esencial en la poltica cl:sica; por e5emplo, cuando se trata de encontrar al su5eto

revolucionario. +ay personas ue contin8an planteando este problema en el

anti&uo sentido del t'rmino4 el de la clase, el del proletariado. <o son problemas

obsoletos, pero desde ue se plantea sobre el nuevo terreno donde se habla, por

e5emplo, del biopoder, de la biopoltica, el problema es di*cil de otro modo. Porue

el 3stado moderno *unciona, me parece, como una especie de m:uina de

desub5etivi(ar, es decir como una m:uina ue me(cla todas las identidades

cl:sicas y, al mismo tiempo, oucault lo muestra bien, como una m:uina de

recodi*icación, sobre todo 5urdica, de las identidades disueltas4 hay siempre una

resub5etivación, una reidenti*icación de estos su5etos destruidos, vacos de toda

identidad. Me parece ue hoy el terreno poltico es una especie de campo debatalla donde se desplie&an estos dos procesos4 al mismo tiempo destrucción de

todo lo ue era identidad tradicional no lo di&o con nostal&ia, ciertamente y

resub5etivi(ación inmediata por el 3stado; y no solamente por el 3stado, sino

tambi'n por los mismos su5etos.

3s lo ue hab'is evocado en vuestra pre&unta4 el con*licto decisivo se 5ue&a a

partir de ahora, para cada uno de sus prota&onistas, comprendidos au los

nuevos su5etos de uienes hab'is hablado, sobre el terreno de lo ue llamo la zoé,

la vida bioló&ica. H, en e*ecto, no de otra cosa se trata4 no es cuestión, creo, de

volver a la oposición poltica cl:sica ue separa claramente privado y p8blico,

cuerpo poltico y cuerpo privado, etc. Pero este terreno tambi'n nos e2pone a los

procesos de dependencia del biopoder. Se encuentra ah, pues, una ambi&0edad,

un ries&o. 3sto es lo ue mostraba oucault4 el ries&o es ue se reidenti*iue, ue

se invierta esta situación de una nueva identidad, ue se produ(ca un su5eto

nuevo, sea, pero sometido al 3stado, ue se recondu(ca desde entonces, a pesar

de uno mismo, este proceso in*inito de sub5etivación y su5eción ue de*ine

5ustamente al biopoder. Creo ue no se puede escapar al problema.

P.- ?Se trata de un ries&o o de una apora ?#oda sub5etivación es *atalmente una

su5eción, o se puede sacar al&o parecido a una m:2ima, una receta de

sub5etivación ue permitira escapar a la su5eción



R.- 3n los 8ltimos traba5os de oucault, hay una apora ue me parece muy

interesante. Fe una parte est: todo el traba5o sobre la inuietud de s/4 es

necesario preocuparse de uno mismo, en todas las *ormas de pr:ctica de s. H al

mismo tiempo, repetidas veces, enuncia el tema aparentemente opuesto4 es

necesario desprenderse de s. )*irma numerosas veces4 Se ha lle&ado al *in en la

vida si se interro&a sobre la identidad de uno; el arte de vivir consiste en destruir la

identidad, destruir la psicolo&a/. Por tanto, he au una apora4 una inuietud de

s ue debe conducir a un abandono de s. %na *orma en la ue se podra plantear

la cuestión sera4 ?en u' consiste una pr:ctica de s, no tanto como proceso de

sub5etivación, pero ue no conducira a otra cosa m:s ue a un abandono, ue

encontrara su identidad 8nicamente en un abandono de s +ara *alta, por as

decir, mantenerse en este doble movimiento, desub5etivación y sub5etivación.3videntemente, es un terreno en el ue es di*cil sostenerse.

Se trata verdaderamente de identi*icar esta (ona, este no man's land ue estara

entre un proceso de sub5etivación y un proceso contrario de desub5etivación, entre

identidad y no identidad. +abra ue identi*icar este suelo, porue sera el terreno

de una nueva biopoltica. 3s esto precisamente lo ue vuelve interesante a mis

o5os un movimiento como el de los en*ermos de sida. ?Por u' Porue me

parece ue all no se identi*ica m:s ue sobre el umbral de una desub5etivación

absoluta, ue al&unas veces puede ser incluso a ries&o de morir. Me parece ue

es posible sostenerse en este umbral. +e intentando un poco en el libro sobre

)uschIit(, a propósito del testimonio, ver al testi&o como modelo de una

sub5etividad ue no sera m:s ue el su5eto de su propia desub5etivación. 3l

testi&o no testimonia de otra cosa ue de su propia desub5etivación. 3l

superviviente testimonia 8nicamente por los musulmanes. 9o ue me interesaba

en la 8ltima parte de este libro, era verdaderamente identi*icar un modelo de su5eto

como el ue permanece entre una sub5etivación y una desub5etivación, la palabra

y el mutismo. <o es un espacio sustancial, sino m:s bien una di*erencia entre dos

procesos. <o se trata m:s ue de un comien(o. )penas se toca au una nueva

estructura de la sub5etividad, pero es muy complicada; se trata de todo un traba5o

a reali(ar. Sera necesario, verdaderamente... 3s una pr:ctica, no un principio.



Creo ue no se pueden tener principios &enerales, salvo estar atento a no recaer

en un proceso de resub5etivación ue sera al mismo tiempo una dependencia; es

decir, no ser un su5eto m:s ue en la medida de una estrate&ia o de una pr:ctica.

Por eso, es muy importante ver en la pr:ctica de cada uno, o la ue los

movimientos tienen por s mismos, cómo se dibu5an estas posibles (onas. H esto

puede estar por todas partes, traba5ando a partir de esta noción de la inuietud de

s en oucault, pero tambi'n despla(:ndola a otros dominios4 toda pr:ctica de s

ue se pueda tener, incluso esta mstica cotidiana ue es la intimidad; todas estas

(onas donde se ronda una (ona de no conocimiento o de desub5etivación, sea la

vida se2ual o no importa u' aspecto de la vida corporal. )ll hay siempre *i&uras

donde un su5eto asiste a su debacle, ronda su desub5etivación; todo esto son

(onas cotidianas, una mstica cotidiana muy banal. 3s necesario estar atento atodo lo ue nos proporcionara una (ona de este &'nero. 3s a8n muy va&o, pero

esto es lo ue o*recera el paradi&ma de una biopoltica menor.

P.- Presentas la identidad como un ries&o, un error del su5eto. ?<o hay, sin

embar&o, una pro*undidad material de las identidades ue se dara en la medida

en ue el adversario nos asi&na a ellas, sea por la ley 6piensa en las leyes sobre

inmi&ración7 o por el insulto 6piensa en los insultos homó*obos7, ue las vuelve

ob5etivas, por as decir 3n otros t'rminos, ?u' mar&en de desub5etivación nos

de5an nuestras condiciones sociales

R.- #raba5o en este momento sobre las cartas de Pablo, uien plantea el

problema4 ?3n u' consiste la vida mesi:nica ?u' vamos a hacer ahora ue

estamos en el tiempo mesi:nico ?u' vamos a hacer en relación con el 3stado

/. H all se encuentra este doble movimiento ue ha sido siempre un problema,

ue me parece muy interesante. Pablo dice al mismo tiempo4 Permanece en la

condición social, 5urdica o identitaria en la cual te encuentras. ?3res esclavo

Permanece esclavo. ?3res m'dico Contin8a siendo m'dico. ?3res mu5er y est:s

casada Permanece en la vocación a la ue has sido llamado/. Pero al mismo

tiempo, dice4 ?uiste llamado siendo esclavo <o te preocupes. H aunue

puedas hacerte libre, aprov'chate m:s bien/. 3s decir, ue no se trata de ue

cambies de estatuto 5urdico o ue cambies de vida, sino de ue te aproveches.



Precisa a continuación lo ue uiere decir con una ima&en muy hermosa4 como

si no/ o como no/. 3s decir4 ?9loras Como si no llorases. ?#e ale&ras Como

si no te ale&rases. ?3st:s casado Como no-casado. ?+as comprado una cosa

Como no-comprada, etc./. Se encuentra este tema del como no/. <o es como

si/, sino como no/. 9iteralmente, consiste en4 9lorando, como si no lloraras;

casado, como si no lo estuvieses; esclavo, como no esclavo/. 3s muy interesante,

porue se dira ue 'l considera usos de conductas de vida ue, al mismo tiempo,

no se en*rentan cara a cara al poder permanece en tu condición 5urdica, en tu

vocación social, pero las trans*orman completamente en la *orma del como

no/. Me parece ue la noción de uso, en este sentido, es muy interesante4 es una

pr:ctica a la ue no se puede asi&nar el su5eto. 3res esclavo, pero puesto ue

haces un uso, sobre el modo del como no, ya no eres esclavo.P.- ?Cómo un uso tal podra ser propiamente poltico o darse ba5o condiciones

polticas Porue sera posible ver ah una conversión del pensamiento

estrictamente individual o 'tico, e incluso reli&ioso, en todo caso sin&ular y

privado/, di&amos entre comillas. ?u' relación mantiene esta conversión, cara

a cara de su propio estatuto, ue permite no ser m:s un su5eto, con la poltica

?Para u' necesita de la comunidad, la lucha o el con*licto

R.- Por supuesto, se considera al&unas veces este tema en Pablo como relevante

de la interiori(ación. Pero no creo ue se trate sólo de esto. Su problema es, al

contrario, el de la vida mesi:nica a la ue 'l se diri&e. Por e5emplo, este tema del

uso, se lo ve resur&ir de *orma muy *uerte ba5o una crtica del derecho en el

movimiento *ranciscano, donde el problema es la propiedad4 las órdenes ue

practican la pobre(a e2trema reh8san toda propiedad, pero al mismo tiempo

deben hacer uso de ciertos bienes. Por este motivo hay un con*licto muy *uerte

con la A&lesia, en el sentido en ue la A&lesia puede admitir ue reh8sen un

derecho de propiedad en cuanto derecho de propiedad del individuo o derecho de

propiedad de la orden porue ellos lo reh8san incluso en tanto ue orden,

pero uerra ue ellos entendieran su conducta de vida como derecho de uso. 3s

al&o parecido a lo ue ahora e2iste4 el usu*ructo, el derecho de uso, en tanto ue

separado del derecho de propiedad. Pero insisten en lo contrario, y en esto



consiste el con*licto4 dicen <o, no es un derecho de uso, es el uso sin derecho/.

9laman a esto usus pauper , el uso pobre. Consiste en la idea de abrir una (ona de

vida comunitaria ue ha&a uso, pero ue no ten&a el derecho y no lo reivindiue.

Por otro lado, los *ranciscanos no critican la propiedad, y de5an todos sus derechos

a la A&lesia4 ?9a propiedad <o la ueremos. Sólo nos servimos de ella/. Se

puede as decir ue este problema es puramente poltico, o al menos comunitario.

P.- Sin embar&o, ?se trata sólo de una casualidad ue las re*erencias ue utili(as

para pensar sobre esta alternativa pertene(can a la es*era reli&iosa Por un

momento, al leerte, hay en la desi&nación de esta otra poltica, o de este otro

estatuto poltico, al&o parecido a un tono pro*'tico. 3scribes por e5emplo4 Por

esta ra(ón, si es lcito avan(ar una pro*eca sobre la poltica ue viene, ésta no

será ya una lucha por la conquista o el control del Estado por parte de nuevos o

viejos sujetos sociales, sino una lucha entre el Estado y el no-Estado la

humanidad!, disyunci"n insuperable de las sin#ularidades cualesquiera y de las

or#anizaciones estatales/. ?u' lu&ar asi&nas a estas re*erencias y a este tono

en tu traba5o

R.- 9o ue me interesa en los te2tos de Pablo, no es tanto el dominio de la

reli&ión, cuanto este :mbito puntual ue tiene relación con lo reli&ioso, pero ue no

coincide con 'l, ue es lo mesi:nico, dominio muy pró2imo a lo poltico. )h se

encuentra otro autor decisivo para m, ue no es en absoluto reli&ioso4 se trata de

Jalter Ben5amin, uien piensa lo mesi:nico como paradi&ma de lo poltico o,

di&amos, del tiempo histórico. 3s m:s bien esto lo ue me importa. H pienso,

e*ectivamente, ue la manera en ue, en la primera de las $esis sobre el concepto

de historia, Ben5amin introduce la teolo&a en tanto ue entidad ue, incluso

oculta, debe ayudar al materialismo histórico a &anar la partida contra sus

enemi&os, permanece un &esto muy le&timo y muy actual ue nos proporciona,

5ustamente, los medios para pensar de otra *orma el tiempo y el su5eto. )hora bien,

habl:is de pro*eta... 3stos das, estaba escuchando los cursos &rabados de

oucault, sobre todo 'se donde distin&ue cuatro *i&uras de la veracidad en nuestra

cultura4 el pro*eta, el sabio, el t'cnico y despu's auel al ue llama el parresiast's,

uien tiene el cora5e de decir la verdad. 3l pro*eta habla al *uturo, y no en su



nombre, sino en nombre de cualuier otra cosa. 3l parresiast's, al contrario, con

el cual oucault se identi*ica sin duda, habla en su nombre, y debe decir lo ue es

verdad ahora, hoy. Por supuesto, a*irma ue no se trata de *i&uras separadas.

Ho reivindicara m:s bien la *i&ura del parresiast's ue la del pro*eta. Por

supuesto, el pro*eta es muy importante, y es incluso una cat:stro*e ue haya

desaparecido de nuestra cultura4 la *i&ura del pro*eta era auella del lder poltico

hasta hace cincuenta aKos, y ha desaparecido por completo. Pero, al mismo

tiempo, me parece ue ya no se puede pensar m:s en un discurso ue se diri5a al

*uturo. 3s necesario pensar la actualidad mesi:nica, el%airos, el tiempo presente.

Ficho esto, se trata de un modelo de tiempo muy complicado, puesto ue no se

trata ni del porvenirla escatolo&a *utura, lo eterno ni e2actamente del tiempo

histórico, el tiempo pro*ano; consiste en un tro(o de tiempo retenido sobre eltiempo pro*ano ue, de &olpe, se trans*orma. Ben5amn ha escrito en al&una parte

ue Mar2 ha seculari(ado el tiempo mesi:nico en la sociedad sin clases. 3s

completamente cierto. Pero al mismo tiempo, con todas las aporas ue esto

en&endra las transiciones, etc., se trata de una especie de escollo sobre el

cual la =evolución ha encallado. <o se dispone de un modelo de tiempo ue

permita pensar esto. 3n todo caso, creo ue lo mesi:nico es siempre pro*ano,

nunca reli&ioso. 3s, incluso, la 8ltima crisis de lo reli&ioso, la proyección de lo

reli&ioso en lo pro*ano. 3n relación con esto, pienso en una revista ue acaba de

ser publicada en rancia, por &ente 5oven ue cono(co, ue se llama $iqqun. )h

se encuentra verdaderamente una revista mesi:nica, porue $iqqun, en la c:bala

de 9uria, es 5ustamente el t'rmino de la redención mesi:nica, de la restauración

mesi:nica. Me interesa porue se trata de una revista e2tremadamente crtica,

muy poltica, ue adopta un tono mesi:nico, pero siempre de *orma

completamente pro*ana. )s, llaman Bloom/ a los nuevos su5etos anónimos, a las

sin&ularidades cualesuiera, vaciadas, prestas a todo, ue pueden di*undirse por

todas partes, pero permanecen imperceptibles, sin identidad pero reidenti*icables

en cada momento. 3l problema ue se plantean es4 ?cómo trans*ormar este

Bloom, cómo Bloom va a dar el salto m:s all: de s mismo

P.- Puede ser ue ten&amos di*icultad para se&uirte. <o tanto sobre la postura



mesi:nica, sino sobre las sin&ularidades cualesuiera/. ?Cómo decirlo Si te

entendemos bien, la biopoltica nueva, esta poltica ue se anuncia, revela m:s de

*u&a o de salida ue de resistencia o con*licto. Fe un lado, identi*icas muy

claramente un enemi&o, un adversario muy maci(o, muy consistente, muy

coherente, de uien se puede tra(ar lar&as &enealo&as, de uien se puede

seKalar dispositivos recurrentes, etc. Fel otro, *rente a la consistencia de este

adversario, todo sucede como si de*endieras una especie de poltica de la

inconsistencia, de la disolución, de la *inta4 m:s ue *abricar su5etos colectivos,

habra ue aprender a desprenderse de s/; en lu&ar de reivindicar derechos,

habra ue ima&inar usos sin derecho/; m:s ue en*rentarse al 3stado, habra

ue asumirse como un no-3stado/, etc. )hora bien, ?se tiene siempre la libertad

de huir <os parece ue la potencia de los aparatos biopolticos 6pensemos en laspolticas de salud p8blica, en la administración del 3stado del bienestar, en el

control de la inmi&ración, etc.7 tiene ue ver precisamente con su *uer(a, terrible,

de captura. Por decirlo sin miramientos, tendr:s ue disculparnos, bien pudiera

suceder ue la desub5etivación sea un lu5o cuya posibilidad no se o*rece

precisamente m:s ue a uienes escapan a los aparatos del biopoder. ?Cómo

desprenderse de s, esuivar la resub5etivación, ser un no-3stado, etc., cuando se

es seropositivo/, =MAsta/ o to2icómano/, es decir al&uien tomado,

literalmente, en las cate&oras y dispositivos del biopoder ?<o se est:, muy a

menudo, obli&ado a obrar como tales m:s ue como no, por retomar tus t'rminos

3n suma, se puede tener la sensación de ue de*iendes la movilidad y la *inta all

donde la potencia de captura y el espesor material del enemi&o no nos de5an otra

elección ue a*rontarlo.

R.- @eo bien el problema. Creo ue todo depende de lo ue se entienda por *u&a.

3s un elemento ue se encuentra ya en Feleu(e4 la lnea de *u&a/, el elo&io de

la *u&a. #en'is ra(ón para protestar. 9a noción de *u&a no implica ue haya otro

lu&ar donde se pueda ir. <o, se trata de una *u&a muy particular. 3s una *u&a ue

no tiene otro lu&ar; ?dónde estara el lu&ar donde se podra huir 3n al&unos

casos, cuando el muro de Berln se mantena en pie, por e5emplo, haba *u&as

evidentes porue haba un muro 6?pero e2ista un lu&ar otro7. Para m, se tratara



de pensar una *u&a ue no impliue una evasión4 un movimiento en la situación

donde tiene lu&ar. 3s 8nicamente en cuanto tal ue la *u&a podra tener

si&ni*icación poltica. H despu's, e2iste otro problema ue me parece ue &uarda

relación con la cuestión ue hab'is planteado. 3s el problema ue se encuentra

en Mar2 cuando hace la crtica de Stirner. 3n &a ideolo#a alemana, consa&ra m:s

de cien p:&inas al teórico de la anarua, de uien recha(a la distinción entre

revuelta y revolución. Stirner teori(a la revuelta como acto personal de

sustracción, e&osta. Para Stirner, la revolución es un acto poltico ue apunta al

con*licto contra una institución, en tanto ue la revuelta es un acto individual ue

no contempla destruir las instituciones. Se trata, simplemente, de de5ar al 3stado

e2istir y no a*rontarlo4 se destruir: 'l mismo. 3s su*iciente con sustraerse una

*u&a.Mar2 critica con dure(a este elemento, pero el hecho de ue le consa&re cien

p:&inas muestra con claridad ue es un problema serio. ) esta oposición

revueltaLrevolución, opone una especie de unidad entre la revuelta y la revolución.

<o en*renta un concepto poltico a un concepto an:ruico e individual, sino ue

busca la unidad de ambos4 ser: por ra(ones e&ostas, por as decir de revuelta,

ue un proletariado reali(ar: un acto directamente poltico. )h, incluso si esto

plantea otros problemas, tendra tendencia a pensar como Mar24 una especie de

unidad de dos &estos, o bien de hueco, diramos. #endra tendencia a pensar no

tanto en un corte ue asla la *u&a de la revolución, como en una tendencia a

hacerlo, as ue todo acto ue emana de la necesidad sin&ular de un individuo, el

proletariado, ue no tiene nin&una identidad, nin&una sustancia, ser: tambi'n, a

pesar de todo, un acto poltico. Creo ue no es necesario oponer acción poltica y

*u&a, revuelta y revolución, sino intentar pensar el hueco. Pero esto es un

problema para Mar2 tambi'n; consiste en el problema de la clase. 9a clase no

tiene conciencia, el proletariado e2iste en tanto ue su5eto, pero sin conciencia. Fe

donde viene el problema leninista del partido4 sera necesaria cualuier cosa ue

no sea di*erente de la clase, ue no sea otra cosa ue la clase, pero ue ser:, por

as decir, el ór&ano de su conciencia. 3s una apora, 'sta tambi'n. <o di&o ue

haya una solución para este problema, entre las lneas de *u&a ue seran un



&esto de revuelta y una lnea puramente poltica. <i el modelo de partido ni el

modelo de acción sin partido4 hay necesidad de inventarlo. Porue despu's se cae

en el problema de la or&ani(ación poltica, del partido-clase, ue va a producir un

nosotros/4 el partido es el ue vela porue toda acción sea poltica y no personal,

no individual; la clase, al contrario, es el ór&ano de una in*inita producción de actos

no polticos, de revueltas individuales. Pero el problema es real.

P.- 3s, por otro lado, un problema ue se plantea, en la pr:ctica, a todos los ue

buscan producir un colectivo y en ocasión del nosotros/ *uera de esas

m:uinas de a&re&ar ue son los partidos polticos, y sin el socorro de un principio

&eneral superior, sea 'ste la =ep8blica, la Clase o el +ombre. Si Vacarme se

siente pró2ima a las asociaciones de en*ermos, de parados o de traba5adores

precarios, es precisamente porue inventan al&o parecido a una poltica enprimera persona, en *ormas de or&ani(ación nuevas, donde las distinciones entre

lo social y lo poltico, la clase y su conciencia, lo sin&ular y lo universal, etc., se

borran y donde la si&ni*icación poltica de los actos es inmanente a los actos

mismos.

R.- S. +ara *alta inventar una pr:ctica ue rompiera la c:scara de estas

representaciones. Se&uramente, no un su5eto sustancial a identi*icar, sino otra

cosa ue me parece haber encontrado en Pablo, para volver a mi traba5o en curso.

Pablo tiene relación con la ley 5uda ue separa los hombres en 5udos y no 5udos,

5udos y &entiles. ?u' hace con esta división Se presenta a menudo a Pablo

como si *uese el mentor del universalismo, al&uien ue habra opuesto a estas

divisiones 5udo L no-5udo un nuevo principio universal, padre de la A&lesia

católica, es decir universal. Pero cuando se contempla su traba5o de cerca, sucede

e2actamente lo contrario. rente a esta división impuesta por la ley 6en el *ondo

considera la ley como auello ue divide, ue reparte entre 5udosLno 5udos, pero

tambi'n ciudadanoLno ciudadano, etc.7, en lu&ar de oponer como se tiene

tendencia en nuestro caso, en la 'poca de los derechos del hombre, un principio

universal contra la división 'tnica, lleva a cabo al&o muy sutil4 corta la división

misma. ?9a ley divide entre 5udos y no-5udos Bien, pues yo voy a cortar esta

división por otro sitio. +ay muchos; por e5emplo, 5udo se&8n la carne y 5udo se&8n



el espritu, el soplo vital. 3ste corte carneLespritu va a dividir la división e2haustiva

ue reparta la humanidad entre 5udos y no 5udos. 3sta nueva partición va a

producir 5udos ue no son 5udos, puesto ue son 5udos se&8n la carne pero no

se&8n el espritu, y &entiles ue son &entiles se&8n la carne, pero no &entiles

se&8n el espritu. 3s decir, ue va a producir un resto. Pablo introduce un resto en

esta división 5udoLno 5udo. 3s una especie de incisión ue corta la lnea misma.

)s pues, es mucho m:s interesante4 no opone un universal, pone en cuestión la

división de la ley, introduce un resto. Puesto ue el 5udo se&8n el espritu no es

no-5udo, pero es todava 5udo, se podra decir ue es una especie de no-no-5udo.

3n todas partes, Pablo traba5a de esta *orma4 divide la división en lu&ar de

proponer un principio universal. H lo ue resta es el nuevo su5eto, pero inde*inible,

siempre resto porue puede venir de todas partes, del lado de los no 5udos o dellado de los 5udos.

+ay al&o de precioso para representarse hoy una noción de pueblo, y es posible

ue tambi'n para pensar en lo ue Feleu(e deca cuando hablaba de pueblo

menor, de pueblo en tanto ue minoritario. Se trata menos de un problema de

minoras ue de una representación del pueblo como estando siempre en resto en

relación con una división, cualuier cosa ue resta o resiste a una división no

como una sustancia, sino como una di*erencia. Se tratara de proceder m:s bien

de esta *orma, por división de la división, en lu&ar de pre&untarse4 ?Cu:l sera el

principio universal comunitario ue podra permitirnos convivir/. )l contrario. Se

trata, *rente a las divisiones ue introduce la ley, a los cortes ue la ley

continuamente reali(a, de traba5ar sobre lo ue pone en cuestión resistiendo,

permaneciendo resistir, permanecer, se trata de la misma ra(.

P.- 3s e2actamente lo ue sucede en rancia alrededor de los sin papeles. 9a ley

de*inira unos criterios, y el traba5o ha consistido no tanto en invocar un principio

de hospitalidad &eneral, cuanto en mostrar ue todos los criterios producen

situaciones ue no se corresponden con nin&uno4 personas ine2pulsables e

irre&ulari(ables, etc. inalmente, la estrate&ia de las asociaciones ha consistido en

mostrar ue se poda dividir los criterios de *orma tal ue no hay nadie ue

corresponda e2actamente a la alternativa entre clandestino y re&ular. +ay una



lnea de re*erencia ue resulta de esto.

R.- 3s esto lo ue me ha impresionado en Pablo. 3s lo ue se encuentra en la

Biblia, en la *i&ura del pro*eta4 el pro*eta habla siempre de un resto de Asrael. 3s

decir, ue se diri&e a Asrael como a un todo, pero le anuncia ue sólo un resto

ser: salvado/. 3s esto lo ue se 5ue&a en Asaas, en )mós, en el discurso

pro*'tico. Se podra decir ue ah no se trata de una porción num'rica, sino del

aspecto ue todo pueblo debe tomar en el instante decisivo en esta ocasión, la

salvación o la elección, pero tambi'n podra ser en no importa u' otra. 3l pueblo

debe producirse en resto, tomar el aspecto de este resto. 3s preciso verlo siempre

en una situación determinada4 ?u' es lo ue, en tal situación, se posara en tanto

ue resto 3sto no se corresponde a la distinción mayoraLminora. 3s otra cosa.

#odo pueblo aduiere este aspecto si el instante es verdaderamente decisivo.P.- Ficho esto, ?u' lu&ar hay para las situaciones determinadas/ y los

instantes decisivos/ en una crtica de la 'poca tan radical como la tuya )l leerte,

se ve ue te inclinas m:s del lado de la apora, del calle5ón sin salida y del *racaso

sobre todo por la manera en la ue reenvas espalda contra espalda, sobre todo

a partir de Febord, las *i&uras del totalitarismo y de la democracia ue del lado

de la oportunidad, del &olpe, del %airos, como t8 dices. 3n tus libros, evocas

especialmente una e2periencia de la impotencia absoluta/, y la soledad y el

mutismo all donde esperamos a la comunidad y al len&ua5e/. ?u' piensas sobre

esto

R.- ) menudo se me ha reprochado, o al menos atribuido, ese pesimismo del ue

ui(:s no me doy cuenta. Sin embar&o, yo no lo veo as. +ay una *rase de Mar2,

ue Febord cita tambi'n, ue me &usta mucho, y es4 9a situación desesperada

de la sociedad en la ue vivo me llena de esperan(a/. Comparto esta visión4 la

esperan(a es dada para los desesperados. <o me veo tan pesimista. <o; para

responder a vuestra pre&unta pensaba en la horrible situación poltica de los aKos

ochenta. Pienso tambi'n en la &uerra del Gol*o y en las &uerras ue la han

se&uido, en Hu&oslavia especialmente. Fi&amos ue la nueva *i&ura de la

dominación se dibu5a ahora bastante bien. 3n el *ondo es la primera ve( ue se ve

con tanta claridad el modelo espectacular. <o solamente en los medios de



comunicación4 se ha puesto en pr:ctica polticamente, por as decir. Simone Jeil

dice en al&una parte ue es un error considerar la &uerra como un hecho ue

concierne a la poltica e2terior es necesario considerarla tambi'n como un

hecho de poltica interna. )hora bien, me parece ue en estas &uerras tiene lu&ar

una absoluta indeterminación, una absoluta indiscernibilidad entre poltica interna

y poltica e2terior. )hora, estos an:lisis se han vuelto triviales. Se los encuentra en

boca de los e2pertos4 la poltica e2terior y la poltica interior son la misma cosa.

Pero insisto4 ah no se encuentra nin&8n pesimismo psicoló&ico o personal. Por lo

dem:s, es otra manera de plantear el problema del su5eto. 3n el *ondo es lo ue

me &usta de Simondon4 se puede pensar ue 'l re*le2iona sobre la individuación

siempre como coe2istencia entre un principio individual y personal, y un principio

impersonal, no individual. 3s decir, ue una vida est: siempre hecha de dos *asesal mismo tiempo, personal e impersonal, ue est:n siempre en relación, incluso si

se encuentran claramente separadas. Creo ue se podra cali*icar como lo

impersonal/ al orden de la potencia impersonal con la cual toda vida est: en

relación.

H se podra cali*icar como desub5etivación/ a la e2periencia ue se tiene todos

los das de ir 5unto a una potencia impersonal, al&o ue al mismo tiempo nos

sobrepasa y nos hace vivir. Me parece ue la cuestión del arte de vivir podra

plantearse as4 ?cómo estar en relación con esta potencia impersonal ?Cómo

sabra el su5eto estar en relación con su potencia, ue no le pertenece sino ue le

sobrepasa 3s un problema po'tico, por as decir. 9os romanos llamaban a esto

el &enio/, principio impersonal *ecundo ue permite en&endrar una vida. >se,

tambi'n, es un modelo posible. 3l su5eto no sera ni el su5eto consciente ni la

potencia impersonal, sino lo ue se da entre ellos. 9a desub5etivación no tiene

solamente un aspecto sombro u oscuro. <o es simplemente la destrucción de

toda sub5etividad. 3st: tambi'n el otro polo, m:s *ecundo y po'tico, donde el

su5eto no es m:s ue el su5eto de su propia desub5etivación. Permitidme,

entonces, recha(ar vuestra acusación4 estoy se&uro de ue sois m:s pesimistas

ue yo...

publicado por matas en 114! pm

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