Ciudad de México, 12 de abril de 2016. Versión Estenográfica del Panel VI: Participación ciudadana y combate a la corrupción. ¿Cuál es el papel de la sociedad civil?, en el marco del Foro La Información en el Combate a la Corrupción: ¿Cómo nos arreglamos?, efectuado en el Auditorio Alonso Lujambio, del INAI. Presentador: Señoras y señores, damos paso al Panel número VI: “Participación Ciudadana y Combate a la Corrupción” con la pregunta “¿Cuál es el papel de la Sociedad Civil?” Modera este Panel el destacado periodista, analista político y comunicador José Buendía. Adelante, José. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias al INAI por esta invitación, vamos a arrancar esta Mesa sobre Participación Ciudadana y Combate a la Corrupción, cuál es el papel de la sociedad civil. La verdad es que pocas veces una mesa tan oportuna, en estos momentos en los que quizá uno de los mayores rasgos que están caracterizando todos los movimientos hacia o contra la corrupción o la generación de leyes en el Senado han tenido como protagonista a la sociedad civil. La presión que está ejerciendo es enorme y está revelando, desde mi punto de vista, cómo los esfuerzos que venimos realizando desde hace más de una década sobre corrupción y de transparencia no están alcanzando a las instituciones. Y no están alcanzando porque quizá no solo es un asunto de leyes sino también de fiscales; es decir, la justicia, los fiscales y la investigación creo que están en el centro de los esfuerzos por entrarle o por arreglarnos con la corrupción. Pongo estos asuntos sobre la mesa para abrir y dar la palabra directamente, voy a dar el uso de la palabra, en primer término, a Haydee Pérez Garrido; ella es Directora Ejecutiva de FUNDAR, Centro

de Análisis de Investigación, no sin antes comentar la mecánica que vamos a tener. Vamos a dar dos rondas de intervenciones a cada uno de los panelistas con cinco minutos de duración y me han pedido que sea súper estricto porque hasta ahora han logrado mantener el tiempo casi como si fuera un foro inglés, como son aquellos de súper exigentes. Quiero pedirles a los panelistas también que pueden tratar de hablar más o menos a diez centímetros del micrófono para las versiones estenográficas. Sin más doy la palabra a Haydee Pérez Garrido, ella es Directora Ejecutiva de FUNDAR, Centro de Análisis de Investigación y por supuesto, bienvenidos todos los demás panelistas que están en la misa. Ya los iré presentando a cada uno, mencionándolos al momento de darles el uso de la palabra. Haydee Pérez Garrido: Gracias, Pepe. Muy buenos días a todas y a todos. Primero un agradecimiento y una felicitación al INAI, en particular al Pleno y a Joel, por la invitación. Ya lo decía Pepe, me parece que el foro no pudo ser más oportuno por la discusión que se está teniendo actualmente sobre el Sistema. El tratar de abordar el tema en cinco minutos evidentemente es un reto, entonces en esta primera intervención lo que quisiera es contextualizar y diría que en las últimas décadas, particularmente en América Latina y en México, la democratización de los gobiernos ha sido un reclamo social generalizado. Creo que no hay duda de eso. Sin embargo, aunque hemos alcanzado una democracia electoral, elecciones competidas, libres y más o menos justas, no hemos logrado asegurar el goce o el disfrute de los Derechos Humanos. Estoy hablando de que hemos avanzado en la creación de una democracia electoral, pero no mayor calidad de vida, no oportunidades, no desarrollo.

Actualmente para nadie es un secreto que vivimos en una crisis muy grave de impunidad, de corrupción y de violaciones graves a derechos humanos con temas como tortura, desaparición forzada, ejecuciones extrajudiciales. Este es el contexto en el que nos toca dar esta discusión. Me parece que debido a lo anterior se ha dado en las últimas décadas en distintos sectores de la academia, de la sociedad civil, de las instancias gubernamentales discusiones y debates en torno a marcos teóricos y conceptuales como democracia participativa, como gobernanza, como buen gobierno democrático, como gobierno, parlamento o justicia abierta. Y aunque hay diferencias, obviamente importantes entre estos términos, pero no me da tiempo de puntualizarlas, creo que todas estas nuevas teorías, estas discusiones, estos debates tienen algo en común, que es la relación entre la ciudadanía y el gobierno. ¿Cómo hacemos para incorporar o para abrir espacios para la participación social en el ejercicio del gobierno? Y como es natural hay distintos enfoques para analizar, hay quienes puntualizan sus beneficios, sus oportunidades y hay quienes de manera muy clara ponen cuáles son los retos y desafíos que implica incorporar la participación. En FUNDAR llevamos a cabo esta reflexión a partir de un enfoque integral de derechos humanos. Esto quiere decir que entendemos la participación como un derecho humano, que los estados tienen la obligación de promover, defender y garantizar. En particular impulsarse y fomentarse ahí en donde los derechos humanos son más vulnerados y en donde pareciera que menos condiciones existen para que la ciudadanía participe. Así entendemos y promovemos la participación ciudadana, pero una participación ciudadana sustantiva, tiene apellidos, que es importante no olvidar. Una participación que sea oportuna, que sea efectiva, que sea real y que sea útil. Dicho en otras palabras participación que tenga el potencial real de cambiar el curso de la acción gubernamental, la toma de decisiones en

las políticas públicas. Si seguimos entendiendo la participación ciudadana como un simple intercambio de información o si la seguimos entendiendo como mecanismos de consulta que gobierno lleva a cabo para conocer las preferencias de la ciudadanía estamos entendiendo la participación ciudadana desde una conceptualización muy limitada. Entonces si no garantizamos de manera normativa e institucionalizada la participación ciudadana sustantiva corremos el riesgo de que en lugar de participación ciudadana lo que tengamos son ejercicios y mecanismos de simulación, que tienen el propósito de legitimar decisiones y políticas públicas de las estructuras gubernamentales. Entonces ya dijimos participación ciudadana ¿por qué? Porque es un derecho humano, porque la ciudadanía forma parte del Estado y porque nosotros, la ciudadanía somos generadores y beneficiarios de los recursos públicos, básicamente porque las políticas públicas y las decisiones gubernamentales nos afectan. Tal vez para algunos de nosotros, no lo sé, esto podría ser algo muy básico, pero cuando uno intenta hacer participación ciudadana, uno se encuentra en el Poder Legislativo, en el Ejecutivo, en el Judicial y en todas las estructuras gubernamentales, en muchas ocasiones con funcionarios públicos resistentes, porque pareciera o en su entendimiento la ciudadanía está tratando de llevar a cabo una función que les corresponde a ellos. Por eso me parecía importante decir que es un derecho humano y que nos corresponde. ¿Para qué la participación ciudadana? Los detractores que evidentemente no se menciona así públicamente, pero dicen: La participación ciudadana implica muchos recursos, implica mucho tiempo y no siempre es útil y efectiva. Yo diría: ¿Vale la pena problematizar estos puntos? ¿Pero para qué, por qué sí la participación ciudadana, por qué aprovechar la inteligencia colectiva instalada en distintos sectores de la sociedad?

Los problemas actuales son tan complejos, tienen tantas aristas que hay academia, sociedad civil, movimientos sociales que han desarrollado inteligencia y conocimiento y que pueden aportar en la toma de decisiones en el ciclo de política pública, para que se diseñen e implementen políticas públicas más acorde, más cercanas a las necesidades que apremian a la sociedad. No menos importante para lograr gobiernos legítimos y transparentes que rindan cuentas a la población. Me parece que en este contexto, y dejo las propuestas más puntuales para mi siguiente intervención hacia el combate a la corrupción, en un clima, en una crisis de legitimidad y de representatividad como la que vive actualmente el país, en donde lo que menos tenemos es una confianza hacia lo público, incluir participación ciudadana sustantiva, es una estrategia fundamental para que el país vaya poco a poco trascendiendo esta crisis fuerte de representatividad y de legitimidad por la cual estamos atravesando. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias Haydee, una nueva relación ante el gobierno y la sociedad civil. Y a mí la pregunta que me deja antes de pasarle el micrófono a la Comisionada Areli Cano, es: ¿Si lo que estamos viendo este protagonismo respecto de la sociedad civil contra la corrupción es un asunto, en efecto, como parte de la inconformidad sobre el tema o si estamos viendo como ella sugiere, un asunto de mucho mayor largo plazo, una demanda de la sociedad civil, de cambiar las formas de relación con el gobierno desde la consulta y la simulación y la legitimación de políticas públicas o hacia más bien un nuevo vínculo de transformación proactivo y mucho más de participación directa en las decisiones? Areli, dejo la pregunta sobre la mesa y muchas gracias. Areli Cano Guadiana: Muchas gracias. Muy buenas tardes. En principio, también darles la bienvenida a nombre del Instituto a ustedes que nos permiten expresar algunas reflexiones a los panelistas también que nos acompañan y de manera particular

agradecer al Comisionado Salas que ha potencializado estos temas al interior del INAI y que se expanden para una cultura y una reflexión hacia la sociedad. Yo traigo cinco puntos sobre el tema que hoy nos convoca y aparte este formato de interrogarte, del planteamiento de interrogaciones sobre el tema de la corrupción, pues da pie a tener una mayor reflexión en cuanto a opiniones y en cuanto a debate entre nosotros. Me voy con el planteamiento que hacían en este panel sobre ¿Cómo incluir al ciudadano en la prevención y combate a la corrupción y que ya Haydee amablemente ya esbozó las primeras reflexiones sobre el contexto? Yo creo que el estado debe de crear los espacios para que la participación ciudadana pueda incidir en lo que es público, en el interés público. No hay que pasar desapercibido y hay que darle una muy importante relevancia a los marcos, en principio, constitucionales que ya están regulados donde difícilmente la denominación o la incorporación desde un punto de vista normativo lo tenemos en la Constitución. Si uno la revisa solamente ahora hay tres referencias de participación ciudadana en nuestro texto constitucional; uno tiene que ver con la parte de seguridad pública donde dice que la participación ciudadana tiene que dar incidencia en la evaluación de las políticas públicas de prevención del delito; y la otra tiene que ver con la planeación dentro del Plan Nacional de Desarrollo a través de una participación democrática y deliberativa. Y otro de los puntos que ya tocaron hoy con la reciente reforma en materia anticorrupción es cómo se involucra la participación ciudadana en este comité de Participación que formará parte del Sistema Nacional Anticorrupción. Yo creo y hablo en forma primaria de que ha habido avances desde un punto de vista normativo, de incidencia de la participación social. Coincido en esta parte con Haydee, de que es cierto que existen espacios en los cuales la sociedad civil puede participar en diferentes

ámbitos de la cuestión pública, y ahorita la tenemos con una capacidad limitada con funciones meramente consultivas o de opinión, lo que resulta en poca trascendencia real en el diseño e implementación de las políticas de gobierno. Yo creo que es tiempo de establecer espacios de un involucramiento activo, informado, crítico y efectivo de las personas bajo el contexto de estos temas que hoy nos convocan, de transparencia, de rendición de cuentas. Y traigo cinco puntos que quisiera compartir con ustedes en esta primera intervención, que tiene que ver con ya algunos que se expresaron inclusive y particularmente, y eso ocupa mucho la atención del Auditor Superior de la Federación. Él está atendiendo, sin dejar de atender el hábito de responsabilidades y de fincamiento de sanción, él nos hace, nos pone en la mesa un tema fundamental que tiene que ver cómo a partir de la sociedad civil organizada se puede contribuir a la construcción de un marco de actuación de los servidores públicos que contemple la elaboración de códigos de ética de manera enunciativa mas no limitativa, yo creo que debemos de considerar la promoción y desarrollo de valores comunes que sirvan como mecanismos dirigidos a prevenir las conductas irregulares de funcionarios, que se establezcan esquemas de construcción de una cultura de corresponsabilidad e integridad en el servicio público y propiciar una vocación del servicio a partir de la noción de interés general y de respeto cotidiano con los derechos de las personas. Aquí nada más voy a poner un ejemplo. El SAT, todos hemos presenciado un trámite en el Servicio de Administración Tributaria, creo que ha mejorado la forma de administrar y agilizar sus trámites; recordarán ustedes que antes para comunicar una decisión fiscal había formatos, estaban muy complejos, estaban asignados de información que difícilmente nos llegaban a dar información muy específica. Creo que el SAT ha colaborado mucho no solamente en esta automatización de trámites, sino de cómo se proyecta su quehacer institucional.

¿Y a qué voy? Que esto tiene que ver con actos de prevención de conductas ilícitas, no solamente -como comento- sobre códigos de ética; ellos tienen también códigos de conducta que luego, a veces, suelen confundirse con los códigos de ética. Los códigos de conducta traen premisas muy específicas que son adecuadas a la función institucional que hace cada dependencia, entonces se bajan a un nivel muy específico donde dicen “oye, no se permite esto”. Entonces diario están con esos códigos de conducta que permiten al funcionario empoderarse de esos códigos para evitar conductas ilícitas. Creo que el SAT es un buen ejemplo en esta materia y que está trabajando y sigue trabajando en esto. El otro punto es crear espacios de diálogo para el intercambio de experiencias y diagnósticos desde la perspectiva del sector social y privado, que permitan la creación de mecanismos para reducir las brechas que existen en aquellos espacios que son propicios para la realización de conductas irregulares como pueden ser los procedimientos de Compras y de Contrataciones Públicas. Pol ello es menester recuperar la experiencia de quienes se involucran en estos Procesos de Adquisición y de Licitación. El otro tema es el papel que va a jugar la participación ciudadana, el Comité de Participación Ciudadana, que se llama así por parte del Sistema Nacional Anticorrupción, previsto ya en la Reforma Constitucional, que tiene que ver con desempeñar un rol activo, crítico y propositivo en su participación. Para ello sus miembros deberán contar con amplia experiencia y conocimiento sobre lo que implica la Administración Pública, lo que implica la demanda ciudadana porque si la participación ciudadana exige de sus servidores públicos esta capacidad, esta idoneidad en el Servicio Público, creo que también la participación ciudadana, al momento de nombrar y cubrir estos espacios, también tiene que ser

responsable de quién va a cubrir ese espacio en el Comité y quién lo va a representar entre el Sistema Nacional Anticorrupción. Es necesario facultar al Comité de Participación para convocar a expertos de la sociedad civil a evaluar el diseño, implementación y resultados de políticas y programas de combate a la corrupción como un instrumento para que la ciudadanía ejerza control sobre las mismas. Para eso es de suma importancia que se garantice la provisión oportuna y detallada de toda la información atinente para un buen ejercicio efectivo de vigilancia social en la cual surjan recomendaciones que tendrán que ser valoradas y eventualmente consideradas dado su viabilidad dentro de quien integra el Sistema Nacional Anticorrupción, siempre y cuando estén dentro del marco de atribuciones. Finalmente, el último punto tiene que ver con la actuación de la sociedad civil en la coordinación de los Sistemas Nacionales Anticorrupción y de Transparencia. En este contexto, la participación social podría darse en el plano de la articulación de ambos principios a partir de la creación de redes en los que se confluyan miembros de Organismos No Gubernamentales, académicos, investigadores y estudiantes, así como periodistas y funcionarios de los distintos niveles de gobierno que desde la perspectiva local y regional promuevan la Transparencia y Rendición de Cuentas con base en buenas prácticas que armonicen ambos campos de actuación. Concluyo diciendo que en mi consideración, hay avances importantes de incidencia y un ejemplo claro es lo que está pasando ahorita en el Senado en materia Anticorrupción, donde ya difícilmente el Poder Legislativo ya habló en concreto, donde hemos tenido un diálogo más abierto en la Cámara de Senadores y es porque es Cámara de origen, y es porque es la que está incentivando, está presentando los documentos de iniciativa. Cuando le toque a la Cámara de Diputados haremos igual el mismo papel.

Pero en la Cámara de Senadores sí creo que se han hecho esfuerzos y que la sociedad civil presiona, presiona y las instituciones como el INAI, que es órgano autónomo puede incidir con poderes públicos para crear mejores marcos, por lo menos desde el punto de vista legislativo, normativos viables. Después vendrá otro capítulo que tiene que ver con la ejecución y las políticas donde todos seamos corresponsables de lo que nos toca. Eso diría en primer punto. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias. Los espacios de la sociedad civil, si el Estado debe de ser el que los crea o la sociedad civil debe de abrirlos. Creo que ahí siempre queda una duda, y voy directamente para que nos cuente, obviamente, su experiencia Luis Ávila Álvarez, Coordinador General de Cómo Vamos Nuevo León. Cómo ha sido su experiencia en efecto para abrir espacios de participación. Luis Ávila Álvarez: Muchas gracias, Pepe. Y me sumo al agradecimiento al INAI por la invitación, y sobre todo por organizar un foro de esta magnitud en este momento en el país. Creo que la pregunta es muy oportuna de cómo participa la ciudadanía en el combate a la corrupción, creo que le faltó una palabra, que es ahorita cómo participa la ciudadanía, ahorita porque la gran discusión de este foro, que es muy relevante y muy oportuna ha sido más bien muy sistémica y poco práctica. Nos estamos, como suele suceder en las discusiones incipientes todavía de la sociedad civil y su participación en los asuntos públicos, solemos pensarlas en función de una supraestructura que va a abrir esos canales que es muy importante y la mencionaba la Comisionada, pero todo se pierde, digamos, en el momento de la práctica, porque al final del día parafraseando una famosa frase: “No sólo toda política es local sino toda implementación es local a final de cuentas”. De poco servirá y fue parte de la discusión tener ayer tener un Ferrari si al día a día no incide, no sólo en la vida del ciudadano común sino en las posibilidades que el ciudadano tiene de participar ya no sólo en el combate a la corrupción, sino en los asuntos públicos.

Y en ese sentido una discusión relevante, antes de ya en la segunda intervención poder compartir más a fondo la experiencia en Nuevo León, es una frase que marca una línea de acción de las Ciencias Sociales, pero me gustaría retomar que es primero cambian los comportamientos y luego las actitudes. Creo que en México muchas veces estamos al revés, enfatizando demasiado en el cambio institucional de actitudes, de los grandes instrumentos legales que van a ser posible, dejando de lado que a la larga lo que hace sustentable cualquier cambio es precisamente el cambio de comportamientos de los ciudadanos; es decir, replantearía la pregunta más allá de cómo participa, Haydee dio un muy contexto de lo que puede ser una participación efectiva de la ciudadanía en cómo cambiamos los comportamientos ciudadanos para entender y afrontar un tema tan complejo como el de la corrupción. Porque hay una verdad que así como yo decía, parecería evidente, no lo ese que los gobiernos se oponen a los cambios que tengan que ver contra la corrupción. Son buenísimos para agarrar las iniciativas, sugerencias, palabras de cuanta sugerencia u opinión la ciudadanía le ponga enfrente, lo adoptan en su discurso, lo llevan a la práctica, a nivel federal incluso avanza de buena forma en los congresos. Pero ya al momento de entrarle a los temas finos que verdaderamente afectan las transacciones, por poner un ejemplo muy concreto, del uso del dinero público, ahí está la resistencia real y ahí es el punto fino en el que tenemos que poner como sociedad la atención, porque al final del día hay muy buenas legislaciones, algunas muy deficientes a nivel local. Hay, por ejemplo en el caso de Nuevo León, un avance en los últimos tres años en generar sistemas desde la sociedad civil de rendición de cuentas y de cumplimientos de agendas ciudadanas, pero ya al momento de llegar a la fase final o a la fase que nos interesa verdaderamente que es lograr que el recurso público se utilice de forma adecuada y se utilice siguiendo los parámetros que la sociedad espera que se siga, ahí es donde está la resistencia final. Y entonces todo lo anterior, todo el marco institucional queda en eso, en un esfuerzo más dentro de una sociedad mexicana que ha

cambiado a instituciones de forma muy relevante en los últimos 20 años, pero donde los casos pareciera, y esa es la frustración muchas veces incluso transmitida en este panel, que los cambios se quedan en eso, en cambios legales, pero al final de cuentas los políticos siguen robando el dinero como siempre lo han hecho. Y por eso, y con esto concluyo esta primera intervención, la Ley Tres de Tres y el esfuerzo ciudadano tiene más, desde mi perspectiva, más el valor no en la ley per se, sino en cómo cambia o contribuye a cambiar el comportamiento ciudadano para después cambiar las actitudes sobre un tema. Y el ciudadano ahorita con una firma, un comportamiento además muy específico, una firma, se siente parte de algo más importante. Ayer nos compartían ejemplos de cómo ciudadanos escépticos de toda la vida pública de México se animaron a firmar y no sólo a eso, sino a convocar a sus vecinos a que lo hicieran. Entonces más allá de la ley, que sin duda es una discusión importante y no quiero menospreciar que se discuta ampliamente ese tema, lo que logrará al final de cuentas es una iniciativa como la Ley Tres de Tres, es mandarle una señal al ciudadano de que su participación puede tener incidencia real en el entorno público. ¿Cómo dar ese último tramo? Creo que esa es la pregunta que nos invitarán a responder a continuación y creo además que el Diablo está en los detalles y precisamente eso es lo que nos encaminará a lograr cambios verdaderamente trascendentales y que no sea panel tras panel la sensación de: “Jugamos como nunca –poniendo una metáfora futbolera- pero perdimos como siempre”. Porque al final el dinero sigue usándose mal. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Luis Ávila. En efecto, las leyes están para eso, para regular, para modelar conductas, pero como dices, no lo están haciendo. ¿Por qué no están modelando, modificando, alterando los comportamientos? Y voy ahora dejando esta reflexión con Paola Ricaurte Quijano, que es investigadora del TEC de Monterrey.

Muchas gracias, Paola. Adelante. Paola Ricaurte: Muchas gracias. Agradezco también la invitación a este panel, coincido en que es un momento oportuno para abrir esta discusión o para continuar esta discusión. La pregunta que nos convocó este panel es cómo incluir al ciudadano y creo que para responder esta pregunta hay que partir un poco, como decía Haydee, un poco del contexto. Creo que hay que comenzar, entendiendo que la acción colectiva es fundamental, en cualquier estrategia destinada a combatir la corrupción y que todos los mecanismos que utilicemos para fomentar la participación social debe pensarse en distintas dimensiones también; es decir, tal como se mencionó hablar de la participación ciudadana no implica únicamente convocar a espacios para la deliberación o para la consulta, implica abrir plataformas mucho más amplias para que no únicamente los expertos, creo yo, sino también cualquier persona, de ciudadanos a pie cualquier persona de la sociedad civil no necesariamente organizada, tenga la posibilidad de aportar su visión y su manera de concebir cómo debe darse este combate a la corrupción. Creo que en el caso de México se ha dado mucho el hecho de focalizar la cuestión del combate a la corrupción en más lo micropolítico que es lo macropolítico. Si nosotros entendemos la corrupción como un fenómeno sumamente complejo que se debe entender a nivel estructural, es decir, como parte de cómo están constituidas las instituciones y las formas de gobierno y que, por lo tanto, afectan todas las acciones centrales del estado, entonces también creo que nosotros como ciudadanos y como las personas que están involucradas: instituciones, academia, el gobierno mismo, deben enfocarse a atender el combate a la corrupción desde esta visión, desde esta perspectiva estructural; y, por lo tanto, no desviar la atención hacia aspectos que pueden ser importantes, pero que no son los problemas centrales que debemos

estar abordando dadas las condiciones de urgencia y de crisis en la que estamos viviendo. Si nosotros observamos también los últimos meses, el último par de años, incluso más atrás, podemos comprobar que las principales denuncias frente a la corrupción estructural han venido de la ciudadanía. Las iniciativas ciudadanas que han documentado y que han insistido en develar los casos más importantes de corrupción se han dado desde la esfera ciudadana. ¿Y qué pasa con estas iniciativas? Que cualquier denuncia y las investigaciones, la documentación que proviene de la ciudadanía suele castigarse, suele no premiarse; más bien se premia a la corrupción pero no la documentación y la denuncia. Entonces creo que cuando hablamos de cómo incluir al ciudadano debemos partir precisamente de establecer que las iniciativas ciudadanas, de donde provengan, sea de periodistas, académicos, del ciudadano de a pie, que tienen por objetivo denunciar y documentar los casos de corrupción, deben tener cabida en el Sistema. Es decir, no pueden ser desechadas, obviadas o descartadas simplemente porque se asume que la participación ciudadana es solamente un aspecto cosmético de aparador y no un aspecto que realmente tenga incidencia en la toma de decisiones que tienen las instituciones de gobierno. Entonces, creo que para responder a cómo incluimos al ciudadano debemos partir de una transformación institucional; es decir, hemos avanzado en muchas normativas, creo yo que no es tanto un problema técnico sino un problema político. La cuestión es cómo transformamos las instituciones para que el combate a la corrupción sea una acción colectiva, donde todos podamos tener una participación directa en la toma de decisiones y

también en un círculo que se cierra y no solamente incluya la denuncia sino que, por supuesto, incluya la sanción. La pérdida de fe en las instituciones no es gratuita, desgraciadamente los ciudadanos cada vez ven más distantes las instituciones porque no responden a esa demanda, a esa exigencia de sanción universal y no solamente para unos pocos en el caso de la comisión de delitos de corrupción. Para cerrar, que se entienda que la corrupción lleva uno de los problemas fundamentales y está no solamente en esos casos micro en que muchas veces se nos acusa a los ciudadanos de a pie de ser corruptos porque estamos todos cometiendo actos de corrupción cada día pues violamos las leyes y demás. Más bien creo que habría que enfocarnos en los actos macro de corrupción y no es una cuestión cultural, es una cuestión de cómo el sistema político opera a través de la corrupción. Eso incluye, por supuesto, las alianzas entre la esfera pública y la esfera privada, no solamente la cuestión de los funcionarios públicos. Muchas gracias. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Paola. Si tuviéramos que relacionar con la intervención anterior el por qué no cambian los comportamientos que decía Luis, creo que Paola lo que nos sugiere es que los incentivos están mal colocados donde lo que se castiga es la denuncia y lo que se premia es la corrupción. Voy ahora con Ernesto Gómez Magaña, quien es Director Ejecutivo de Participación Ciudadana de Organizaciones de la Sociedad Civil, Contraloría Ciudadana para la Rendición de Cuentas. Ernesto Gómez Magaña: Muchas gracias, José, muy buenas tardes a todas y a todos. Gracias al INAI por este espacio, es fundamental que podamos sentarnos a la mesa a hablar ya de los detalles de lo que va a ser este Sistema Nacional Anticorrupción.

José ponía un tema muy interesante a discusión. Decía hay una efervescencia ciudadana en torno al tema y entonces hay mucha inquietud de parte de todos por tratar de participar, por tratar de intervenir en el tema del combate a la corrupción. ¿Qué hacemos con esto? Me parece que tendríamos que dar dos pasos atrás, como bien mencionaba la Comisionada, en reconocer que la participación no solamente es una inquietud o un asunto que nace de esa inconformidad, sino que de plano es un derecho humano que tenemos a la intervención en los asuntos públicos, y eso está así consignado en nuestra Constitución y en los pactos internacionales que rigen la materia. Pero no solamente en la esfera más grande de los derechos humanos, hay que retomar también estas convenciones internacionales contra la corrupción, la de Naciones Unidas, por ejemplo, la Convención Interamericana Contra la Corrupción, que más allá de un planteamiento teórico nacen del análisis del fenómeno de la corrupción en su realidad, donde identificamos que es la confluencia de los diferentes actores del Estado lo que realmente hace posible el combate la corrupción, como bien mencionaba ahora Paola. Estamos hablando de gobiernos sí, pero también de la sociedad civil y del sector privado. En ese sentido estas mismas convenciones internacionales nos rescatan derechos específicos a la participación ciudadana en el combate a la corrupción, Convención de Naciones Unidas, Convención Interamericana Contra la Corrupción, y ahí es en donde me parece que este asunto va más allá de ser un derechos y se vuelve un deber cívico, una necesidad de incorporarnos en la participación en el combate a la corrupción. Y ahora me muevo a otro asunto donde, me parece, que vemos estas posturas que son al mismo tiempo interesantes pero sí merecen una reflexión. Por un lado la participación de Haydee, por el otro lado la participación de Luis, ¿Y en qué sentido? En que tenemos ya consolidado una armadora, una estructura de organizaciones de la sociedad civil que por muchos

años han venido desarrollando estrategias para la incidencia en esferas que nunca nos lo imaginamos. Yo nunca me imaginaria a las organizaciones debatiendo al tú por tú en el Senado, impidiendo que ese esquema de parlamento abierto se vaya homogeneizando con el tiempo. Pero al mismo tiempo tenemos todo otro sector de la población, ayer me hacían el comentario que no se va a dedicar de tiempo completo a la participación política, pero que también le duele, que también le interesa, que también tiene algo qué decir en el combate a la corrupción y que, por cierto, tiene un derecho a participar en el combate a la corrupción. Entonces son como dos mundos casi, casi, dos esferas que forman parte de lo que podríamos considerar esa sociedad civil en lo extenso. Entonces la idea de aquí no es cómo pensar que existe una fórmula homogénea o un solo mecanismo que nos va a solucionar la participación ciudadana. Por supuesto que nos interesa retomar cuestiones como que los expertos participen, que exista este Comité de Participación Ciudadana al interior del Sistema Nacional Anticorrupción, que se haga incidencia en leyes. Eso es fundamental. Pero también tenemos que pensar en las capacidades y en las necesidades que tiene el resto de la población, que es precisamente la que se enfrenta con este problema de la corrupción del día a día y que incluso a ellos se les puede estar escapando las definiciones fundamentales, los elementos básicos de qué se está entendiendo como corrupción. En ejercicios que hemos tenido de capacitación a lo largo del país con diferentes organizaciones, hablando de rendición de cuentas, de transparencia, de combate a la corrupción, a veces parece que en este país corrupción es toda aquella conducta en la esfera pública que no me beneficia directamente. Por ejemplo, y si alguien más le dieron el proyecto, ah, es que ahí ya debe haber corrupción, porque eso debe ser opaco y debe ser corrupto.

Si en otra calle sí están pavimentando. Ah, es que ahí debe de haber corrupción porque esa persona algo hizo para que se pueda lograr esa acción pública. Y ahí es donde me parece que está el meollo del asunto. Si bien vamos a tener esta participación ciudadana de gran escala, de gran incidencia, que se toma muy en serio esta labor de la decisión de incidencia, como dice en la teoría donde va a cambiar los grandes esquemas que nos interesan, también hace falta habilitar a la ciudadanía en otro plano para que vaya teniendo las herramientas para entender primero: ¿qué es la corrupción? Y luego, ¿cómo lo vamos acompañando para que pueda ser eficaz y pueda volverse oportuno y su participación pueda ser real y útil?, como dice Haydee. Pero la verdad es que en un país donde tenemos serias diferencias entre ciudadanos donde no todo mundo tiene el mismo acceso y las mismas oportunidades, formación académica, experiencia, es muy difícil pensar que tenemos ya todo el terreno andado. Un ejemplo que se me ocurre en este momento, es la herramienta de la Contraloría Social en los programas federales. Se puede decir lo que se quiera sobre la herramienta. Por herramienta tener una vida trágica, oscura, llena de manipulación durante décadas de existencia, pero cuando la Secretaría de la Función Pública quizá porque tiene que cumplir con una cédula, llega a través de las dependencias del Gobierno Federal a pedirle a los beneficiarios de los programas sociales que se organicen en un Comité de Contraloría Social, lo primero que habrán de explicarle es: ¿Cómo se van a organizar? Es muy interesante cuánto tiempo, por ejemplo, se pierde en estar, más bien se invierte en estar discutiendo entre un grupo de 30, 45 beneficiarios, cómo le vamos a hacer para designar a cinco personas que van a funcionar en un Comité de Contraloría Social. Y muchas veces ahí se acaba el ejercicio y luego se nos dice que con la Contraloría Social ya está blindado hasta electoralmente el problema anticorrupción.

No es cierto, porque esas cinco personas que resultaron electas después de ese caótico proceso, no están necesariamente informadas de los deberes, de los derechos y de las funciones que tienen como contralores sociales. Y entonces no saben que el primer deber es escuchar la voz de los demás beneficiarios y beneficiarias del programa social, para poder ser en canal institucional que refiera esos problemas, esas irregularidades y esas observaciones y sugerencias hacia la dependencia. Y ya excepcionalmente si se configurara el caso dar vista a los diferentes entes competentes que podrían conocer de un caso de una irregularidad o de una ilicitud que resultara en el programa. ¿Cómo le hacemos entonces para poder ir moviendo todo esto?, y me parece que esa cuestión es fundamental, tenemos que ir habilitando la participación en los diferentes niveles, y eso nos permite por cierto hablar de otra cuestión también muy importante. Decía José, cosas predefinidas que el gobierno nos diga cómo o que construyamos como ciudadanos. Creo, y habrá ahora un ejemplo muy útil y muy válido de ello, que se vale construir y que deben haber espacios y marcos abiertos para que los ejercicios de participación ciudadana no tengan un límite, que cuando uno vaya con un servidor público, con una propuesta no le diga: “Es que no estoy facultado para ello o por el contrario, tengo hasta un obstáculo legal que me lo impide”. Pero también es importante dar pautas y tener mecanismos que nos permitan conocer perfectamente cuáles son mis derechos como ciudadano, cuáles son mis facultades en un espacio público y qué resultado puedo yo obtener. Y aquí sería muy importante recorrer los diferentes mecanismos de participación ciudadana que ya existen en temas tan sensibles como contrataciones públicas, me refiero por ejemplo al testigo social. El testigo social dice que de aquí a acá en el proceso de contratación habrá una persona que tiene estas características y que podrá

participar de esta manera en el proceso de contrataciones, brindando orientación, sugerencias y comentarios a la autoridad para que realice su trabajo de manera óptima. Eso quiere decir legal pero incluso favoreciendo la libre competencia y otras características en el proceso licitatorio. Ese tipo de mecanismos habrá que volverlos a desempolvar e irlos arreglando, estudiando para ver cómo nos llevamos este nuevo arreglo institucional. Muchas gracias. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Ernesto. Con esto terminamos la primera ronda. Voy a pasar ahora el micrófono para iniciar la segunda ronda a Haydee Pérez Garrido, y solamente recordar que, en efecto, la participación de la ciudadanía ha sido y hay que recordarlo, importante desde la propia creación de esta institución en la que estamos desde la primera ley del antiguo IFAI. Aquí tenemos un comisionado que participó en el Grupo Oaxaca, como fue Paco Acuña, la participación en la incidencia de la sociedad civil ha sido relevante. Quizá a través de los años sí ha sido claro o se ha ido relevando como decía, a pesar de los avances, como decía Areli, el que es la lucha contra la corrupción en la transparencia, es un asunto transversal que no solamente queda o puede ser aislado o circunscribirse en una institución. Y hoy quizá la pregunta que está rondando a la sociedad civil es, y cómo meterse o cómo abrir espacios en lugares que hoy están en el centro de la crisis de asuntos fundamentales como derechos humanos, como son los problemas de justicia donde también hay corrupción, no solamente el desvío de recursos públicos, o en el tema de los ministerios públicos y los fiscales que si hablamos de modificar los comportamientos y de requerir sanciones son partes sustantivas de cualquier transformación que se pueda dar. Con esto le dejo la palabra a Haydee para que inicie su segunda intervención. Haydee Pérez Garrido: Gracias, Pepe.

Aquí también traigo a la mesa una de las preguntas que nos hacían para esta segunda intervención, que tiene que ver con cómo transformar la indignación social en participación ciudadana orientada a prevenir actos de corrupción. Me parece muy interesante la pregunta porque un primer comentario que me parece que hay que dejar muy en claro es que tenemos también la tendencia a estigmatizar la indignación y la protesta y hay también un derecho a la protesta y ligándolo con lo que decía Ernesto, pasar de la protesta a la propuesta implica una serie de condiciones a las que no todas las personas tenemos acceso. Justamente refleja claramente un país en donde tenemos 53.5 millones de personas viviendo en pobreza; no es tan sencillo pasar de la protesta de la indignación a la propuesta, a la acción colectiva si -como bien lo decía Ernesto- las personas que tenemos el privilegio de que se nos pague para ejercer nuestra ciudadanía 24.7, a veces es muy complicado llegar a consensos, articular agendas, hacer propuestas técnicas especializadas, no podemos estigmatizar la protesta y la indignación como si todos tuviéramos las mismas condiciones. Eso me parece clave y aquí lo ligo con estos intentos que hay no solamente por estigmatizar la protesta sino criminalizarla; esta ola de Marcos normativos que vemos no solamente en México sino en América Latina justamente tratan de acotar el espacio público, tratan de acotar la libertad de expresión, la libertad de protesta, etcétera. Este sería un comentario. ¿Pero cómo participar, cómo abrir espacios a la participación no solamente en la Agenda de Transparencia y Corrupción como tradicionalmente la entendemos, que también fue tu pregunta, Pepe. Creo que efectivamente hemos ido abriendo espacios y han sido batallas ciudadanas; de una década para acá, de 15 años para acá, como en su momento fue en los años setenta y en los años ochenta, la agenda articuladora de la sociedad civil fue la democracia electoral, lograr Elecciones libres y justas en los años setenta y ochenta, me parece que actualmente fueron hechos que sacudieron a la opinión

pública y a distintos sectores de la sociedad social como el Caso Ayotzinapa, como Tlatlaya, como los escándalos alrededor de “las casas blancas”. Me parece que efectivamente surge mucha indignación, surge mucho enojo, surge mucha desconfianza pero articular eso en una agenda colectiva común, con objetivos que nos aglutinen como sociedad civil para poder fungir como un verdadero contrapeso de las estructuras gubernamentales implica mucho trabajo pero desde donde yo lo veo creo que actualmente se está conformando a partir de dos temas centrales en el país que es efectivamente la corrupción pero por supuesto la impunidad. No podemos separarlas. Entonces hemos logrado abrir estos espacios en el Senado, particularmente en el Legislativo, desde la Reforma Constitucional de Transparencia, el primer ejercicio de Parlamento Abierto, que fue la construcción con distintos grupos parlamentarios de la Ley General; inclusive la participación ciudadana para la elección de los Comisionados actuales del INAI, a partir de un Comité de Ciudadanos participando. Así, para contestar a una de tus preguntas, ¿el Estado debe abrirse o la sociedad civil debe impulsar a que se abran? Las dos. O sea, me parece que lo que nos toca es ir avanzando para que estos ejercicios de participación ciudadana, y lo decíamos antes de subir a esta conversación que ya no sean excepción, sino que sean la regla. Que no tengan que ser organizaciones especializadas con presupuesto, con años trabajando, que tengan que ir ganando batalla por batalla para poder participar en procesos legislativos, por ejemplo. Actualmente está también la discusión sobre la Ley General de Desaparición, sobre la Ley General de Tortura, y estos ejercicios, estos mecanismos de parlamento abierto que estamos viendo, que hemos visto en la Agenda de Transparencia y la Agenda de Corrupción, no se asoman siquiera a esas discusiones que también, que tocan profundamente la indignación de la ciudadanía a partir de los hechos que ya mencioné. Entonces hay que llevarlos también, por supuesto, a otras agendas y salir de este sector.

Y siguiendo un poco con la metáfora del futbol decían que, lo iba a presentar de otra manera, pero creo que puede ser interesante, decía Luis, se trata de que “No juguemos como nunca y perdamos como siempre.” Yo coincido en que efectivamente tenemos un sinnúmero de mecanismos de participación ciudadana en todo el país, consejos de participación, consejos de los pueblos, testigo social. Si hacemos un mapeo de la cantidad de espacios para la participación ciudadana, la verdad es que son abrumadores, y así como son abrumadores son poco útiles y poco efectivos en su mayoría, porque están marcados, por ejemplo, en el Distrito Federal por el clientelismo, por la cooptación, por las tribus de los partidos políticos que lo que hacen es cooptar esos espacios y entonces se comienza como a desvirtuar. Entonces cómo hacer para no jugar como nunca y perder como siempre. Creo que no estamos dejando claramente establecido cuál es la cancha en la que vamos a jugar, cuál es el marco, cuáles son las condiciones que se necesitan para la participación ciudadana, cuáles son las reglas del juego, quiénes son los jugadores y quiénes son los árbitros. Y con esto me refiero a cómo se va a participar cuando no se tienen las condiciones para hacerlo. Cómo entrar a una discusión en el mismo nivel que funcionarios públicos que se dedican a eso, cuando la sociedad no tiene información útil, oportuna y completa para involucrarse en la discusión sobre el ciclo general de las políticas públicas. Ahí hay una asimetría de poder brutal, que hace muy complicada la participación. Cuando no hay una garantía de que la participación va a ser tomada en serio y va a haber una devolución y una retroalimentación con respecto a esa participación. Cuántos mecanismos no han habido en donde la sociedad civil que tiene recursos muy limitados y que tiene que pensar estratégicamente dónde colocarlos, decide participar en distintos ejercicios de participación, en donde finalmente lo que uno termina dándose cuenta

es que se legitiman acciones y decisiones que ya estaban previamente tomadas y realmente no se participó de manera sustantiva. Entonces se invita a la participación, pero cuál es la responsabilidad que asumen las estructuras gubernamentales con respecto a esa participación. ¿Cómo se le devuelve a la ciudadanía? ¿Cómo se le regresa? ¿Cómo se incorporó sus puntos de vista, sus propuestas, sus recomendaciones? Y al final cómo se tomaron las decisiones y por qué se incluyeron y por qué no se incluyeron. Por eso siempre pongo como un muy acotado, y como decía Ernesto, entendiendo que la participación ciudadana de los ciudadanos de a pie puede ser mucho más amplia, el dictamen de la Reforma Constitucional en Materia de Transparencia, para mí es un ejemplo clarísimo de lo que estoy diciendo. Ahí viene quién participó, cómo participó, qué dijo, qué propuso y luego el Senado lo que hace es una serie de reflexiones que quedaron en blanco y negro en la Reforma Constitucional, de por qué tomó ciertas decisiones a pesar de que escuchó a ciudadanos, a instituciones académicas, instituciones gubernamentales sobre cada uno de los temas que generaron más discusión. Eso es tomarse, me parece, la participación ciudadana de manera seria y comprometida y no solamente utilizar las consultas sin que haya una devolución de lo que se hizo con respecto a esa participación. ¿Y al final cómo se van a tomar las decisiones? Cuando hacíamos el ejercicio de Parlamento Abierto en la Ley General de Transparencia, estamos abriendo brecha. Entonces por supuesto que hay muchas lecciones aprendidas que debemos de ir incorporando a los siguientes mecanismos. Al final de cuentas quien tiene el mandato de legislar y de ser un contrapeso al Poder Ejecutivo, es el Senado.

Finalmente los senadores decían: A nosotros nos corresponde tomar las decisiones, aunque llevemos 200 horas de trabajo conjunto para la redacción de la Ley General de Transparencia. Esos son los detalles finos de la participación, qué información se tiene que tener, cómo se van a tomar las decisiones, cómo se va a llegar a consensos, cómo se va a manejar el disenso, todo eso es lo que finamente no decidimos y por eso los mecanismos de participación ciudadana son sujetos a cooptación, a clientelismo, a simulación y terminan por no ser útiles y por legitimar acciones de gobierno. Sobre en específico, que creo que las posturas a cerca de todo el Sistema Nacional Anticorrupción, nuestras propuestas técnicas, nuestros comentarios, etcétera, están en documentos, se pueden encontrar en las páginas, etcétera, sólo quiero puntualizar tres. Uno que tiene que ver con ¿cómo incluir al ciudadano no solamente en el proceso de denuncia, sino también de investigación como coadyuvante y que su papel no solamente se limite a la denuncia de posibles actos de corrupción, sino que también pueda, exploremos la posibilidad de que exista una participación distinta, más activa en el proceso de investigación. Otro aspecto fundamental es mecanismos de protección para denunciantes afuera y dentro de las estructuras gubernamentales para justamente colocar los incentivos para llevar a cabo estos actos de denuncia, de participación en el combate a la corrupción. Y coincido finalmente que otro, por ejemplo, mecanismo que existe es la línea ética de la Auditoría Superior de la Federación. Esto lo que hace es confirmar que existen los mecanismos de participación ciudadana, no son muy utilizados, no son muy efectivos. Lo que tendríamos que asegurarnos es, que efectivamente funcionan y den resultados. Y en esto, como bien lo decía la Comisionada Cano, el Comité de Participación Ciudadana que prevé el Sistema Nacional Anticorrupción, me parece que va a tener un rol importantísimo en

identificar esos espacios, pero sobre todo, en enmarcar la cancha, el marco de discusión y las reglas del juego para que la participación ciudadana sea sustantiva y realmente ayude al combate contra la corrupción, que es la idea del Sistema. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Haydee. Voy ahora de nuevo con la Comisionada Areli Cano, cómo abrir estos espacios, ella en su primera intervención usó mucho la palabra corresponsabilidad como una condición de esa nueva relación y, desde luego, si tuviera que traducir y tratar de ligar lo que decía Haydee hace un momento es que la apertura de espacios, la sociedad civil no se lo debe dejar al estado y que lo haga sólo desde la propia invitación para construir y poner la cancha, debe participar desde la construcción de la propia cancha para tener una participación efectiva en la toma de decisión. Adelante, Areli. Areli Cano: Gracias, Pepe. Voy a articular esta última parte que comentaba y que tiene relación con el segundo planteamiento que nos hacen en este panel. ¿Cómo se puede transformar la indignación en participación orientada, prevenir y combatir la corrupción? Que de hecho a nadie nos gustar estar indignados, pero nos indignamos por actos de corrupción a menor y a grandes escalas. Eso creo que es muy subjetivo medir qué tanto nos indigna un acto pequeño de corrupción hablando de prestación de servicios, etcétera, a grandes escalas donde hay corrupción de servidores públicos, ejercicio indebido del gasto, tipificación de conductas hasta delictivas. Yo lo que creo es que la indignación de las personas frente a estos actos de corrupción tiene que ser respondida por las autoridades, pero respondida con medidas efectivas que radiquen esa percepción que se tiene en el imaginario social.

Y yo quiero sacar lo positivo de la indignación, ya que nos da una conducta negativa hacia nosotros, creo que podemos sacarle algo útil a esta indignación y de hecho se ha sacado algo útil a determinados procesos. ¿Por qué? Porque detona la acción de instituciones y también incluso propicia cambios, ahorita vemos legales, y lo importante y coincido, hay que propiciar cambios en la práctica y en la ejecución de estas circunstancias. Yo creo que lo peor y el peor escenario es que se naturalice los actos de corrupción, eso sí creo que nos está llevando a no mirar de una forma preventiva y no sanar lo que ya está de todo dañado. La reacción de molestia de las personas ante una mala práctica en Administración Pública yo creo que puede ser aprovechada para ubicar a la ciudadanía como vigilante de esta vida que todos queremos que sea más incluyente y democrática; incorporada la agenda del combate a la corrupción las experiencias de personas y sus propuestas de cambio de manera efectiva y oportuna, yo creo que permitirá que la sociedad participe como una instancia auxiliadora en la parte de fiscalización. Creo y estoy convencida que hay que impulsar la elaboración de propuestas innovadoras en el servicio público, estimular esta práctica de la denuncia a través de uso de tecnologías, a través de que las personas se sientan confiadas en que cuando denuncian van a contar con procedimientos claros y expeditos y que van a tener garantías de quien denuncia; pero también quien conozca este tipo de denuncias, goce de una alta imparcialidad en la conducción y en la distribución de estas denuncias que se dan. Se hablaba ya de algunos datos, Paola trajo a colación algunas dimensiones sobre actos de corrupción y durante ayer y hoy por la mañana se han dado muchos datos, particularmente del Instituto Mexicano para la Competitividad, que ha revisado algunos mecanismos de presencia de actos de corrupción. Ellos tocan un dato y si vemos a la luz este estudio, se dice que más de 200 millones de pequeños actos de corrupción se dan anualmente,

lo cual tiene que ver con la prestación de servicios, con estos que ya han puesto mucho de ejemplo como el dar una pequeña consideración a los de camiones de basura para allegarse de un programa social o por alguna otra circunstancia como instalar o reinstalar un servicio público como pueden ser el agua y la luz. Creo que estos actos, de manera aislada, como dice Paola, no afectan de manera relevante por su tamaño, como sí llegan a afectar los actos de corrupción a gran escala. Lo que preocupa es que esos actos de menor escala tengan una incidencia mayor y permanente que entonces ya pueda afectar la vida cotidiana, una cultura de legalidad. Yo creo que hay que graduar este tipo de actos que son considerados actos de corrupción a menor escala pero como se hace tan cotidiana esta actividad, se logra llegar a dimensiones de preocupación y de ocupación por parte del Estado. Bajo esa premisa creo que es necesario que la indignación, en lugar de derivar en la frustración, que muchas veces caemos en eso, se convierta en un motor de denuncia y por tanto de combate a la corrupción. Los denunciantes son cruciales para hacer visibles las prácticas corruptas debido a su cercanía con la fuente del problema. Por ello se requiere en primera instancia la existencia de mecanismos -como ya comentaba- sencillos y expeditos para la atención de denuncias, los cuales evidentemente se acompañen con esta garantía de la autoridad de que esta denuncia será tratada en términos legales y eficientes. También es necesarios que espacios como el Comité de Participación Ciudadana cuenten con atribuciones que permitan esa recepción, esa canalización y ese seguimiento de denuncias toda vez que ante la crisis de confianza que atraviesan varias de las instituciones yo creo que es más fácil que el ciudadano confíe en una instancia conformada con sus iguales o por sus iguales.

Creo que tenemos que contribuir a potencializar esta parte de cómo hacemos en forma positiva estos actos de indignación que a todos nos preocupa y ocupan para fomentar y propiciar políticas públicas eficientes a la autoridad. Yo comparto que si hay una responsabilidad importante del Estado de propiciar estos espacios, hay una responsabilidad necesaria de la ciudadanía no solo como organización sino también como persona al que le llaman “ciudadano de a pie”, que tiene que cubrir esa responsabilidad. Finalmente término con esta parte que comentaba Haydee sobre las propuestas que han impulsado la sociedad civil en estas reformas anticorrupción. Se han esbozado documentos de trabajo, que es a veces complicado tener una opinión porque efectivamente hay una propuesta estructural e intervienen sociedad civil, intervienen, inclusive, fracciones parlamentaria en este texto, que luego se pierde de vista la estructura integral de la norma. Entonces hasta se contradicen posibles propuestas que se den. Pero yo creo que son espacios indubitablemente que se han ganado, que la sociedad en este proceso de transparencia, de protección de datos, porque también tenemos una ley sobre protección de datos, pues incide. Incide en que propician que los senadores estén ahorita ocupados en establecer espacios de diálogo, como coincido con Haydee, al final de cuentas ellos tienen que ejercer su atribución de legislar y de llegar a los acuerdos políticos necesarios para tener mejores escenarios. Pero creo que yo veo positivo el escenario, vamos avanzando, pero sí tenemos que impulsar a través de las autoridades que propiciamos garantía de derechos como de sociedad civil, impulsar este tipo de prácticas, que somos nosotros y la sociedad los que estamos inmersos en la práctica, y cómo incentivamos a legisladores a crear también sus marcos legislativos, que se ha dicho, son siempre útiles, pero del todo no terminan de satisfacer quizá demandas ciudadanas, pero los marcos son perfectibles y creo que empecemos a bordar estos marcos generales que ahí vamos construyendo todos. Muchas gracias.

José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Areli. Voy ahora con Luis Ávila, de nuevo, para su segunda intervención. Él es Coordinador General de Cómo Vamos Nuevo León. Luis Ávila: Gracias, Pepe. Siguiendo un poco con el tema de la Ley 3 de 3, y poner un caso de lo que pasó en Nuevo León en el proceso electoral de hace un año, y para ponerlo en el contexto. En el esfuerzo nacional al que se sumaron varias organizaciones locales, en un primer corte se juntaron 10 mil firman en Nuevo León. Hace un año en pleno proceso electoral, en una convocatoria pública de diferentes ciudadanos al Palacio de Gobierno, frente a la oficina del gobernador, en un fin de semana se juntaron 21 mil firmas reclamando el enjuiciamiento al entonces gobernador Rodrigo Medina. La corrupción fue un tema en la agenda, no fue un tema, fue el tema en la agenda de la elección de gobernador impulsado, no por los actores públicos ni por el Bronco, sino por la sociedad civil. De hecho el éxito el Bronco en buena medida obedece a sumarse a ese discurso, que no era el discurso de la campaña inicialmente. En Cómo Vamos Nuevo León, por ejemplo, que concentra la participación de casi 100 organizaciones sociales del estado, las más importantes, sin duda, le pedimos a las universidades que se sumaran de forma mucho más activa al proyecto. En ese momento sólo participaba una, la UDEM, y se sumaron justamente en el proceso electoral y se sumaron de lleno, incluyendo la universidad pública, por cierto, para organizar debates de fondo de temas entre los candidatos a la gubernatura. El primero de ellos trataba el tema de corrupción, fue en el Tec fue la primera vez que el Tec en su historia, en cualquier campus, hacía un debate, ha hecho foros con candidatos en distintas formas, pero debate, debate, fue el primero, en el Auditorio Luis Elizondo, unos dos

mil 500 estudiantes participando en el primer debate, que fue por cierto un 10 de abril, hace un año, con el tema corrupción. En ese debate que era el primer esfuerzo de esta magnitud en el que participaban las universidades, sociedad civil, no fue la candidata del PRI Ivonne Álvarez. Faltó al primer debate y empezó su caída en la campaña. Hasta ese momento en todas las encuestas aparecía en primer lugar. Después del primer debate donde dejó vacío en el tema precisamente de corrupción y de deuda pública, que era el gran tema además en Nuevo León, empezó a montarse toda la campaña y todos los temas, todas las discusiones de los otros debates giraban en el tema de corrupción. Por ejemplo, en el tema, en el debate de la UR que fue el último y el tema era Desarrollo Urbano, la gran discusión fue Monterrey 6 y el acueducto y el contrato, IGA, etcétera. Entonces, sin duda, y además coincidiendo plenamente con Haydee, la indignación es una forma de participación y no debemos, desde luego, quedarnos ahí, algunos tenemos el privilegio, como bien lo decías Haydee, pero también es una forma que además logra cambios concretos. En ese momento, sin duda, el tema Anticorrupción y la Participación Ciudadana fue un factor determinante para que el beneficiado fuera un gobernador que no tenía una estructura partidista. Y ese es un cambio. Y además de la ciudadanía dependerá qué tanto es un ejemplo real de éxito o no. En buena medida. Y hay dos lecciones que me gustaría compartir de este proceso. La primera muy relacionada con las implementaciones locales y cuando hablo de eso no me refiero nada más a la implementación de las estructuras del Poder Público, que también el INAI estará haciendo un buen esfuerzo en ello.

Sin duda, las organizaciones, y lo digo, lo he platicado mucho con mis colegas de aquí, han hecho un extraordinario esfuerzo en ser portavoces frente al poder federal de las demandas ciudadanas en todo el país, no tanto a nivel local. Creo que es donde ha fallado un poco la ciudadanía del DF, es decir, cómo está el Jefe de Gobierno, porque ya no hablan de las delegaciones y el acountability que hay a nivel local. Creo que en otros estados el foco han sido precisamente los gobiernos locales. Y en ese sentido, un reto de la implementación local tiene que ver con la articulación de la agenda, lo mencionaban aquí también, la articulación de cómo las diferentes fuerzas sociales vamos a coincidir por lo menos en lo esencial y eso a nivel local y a nivel federal, aunque ha habido mucho más avances es un tema. Y otro tema en cuanto a la implementación loca, es cómo logramos hacer acciones concretas. En sociedad civil y en general la ciudadanía somos muy buenos para hacer grandes diagnósticos y queremos resolver todo y lo queremos resolver ahorita y plantear, vamos a empezar por aquí, es casi un acto contestatario. No, cómo vamos a empezar por ahí, si está toda la agenda y por qué nada más vigilamos, alguien se paró en una mesa en Nuevo León, de una organización importante. Yo no voy a entrarle al tema de adquisiciones porque lo que realmente está fuerte es obras públicas y no voy a andar contando lápices. Cuando nosotros creo que tenemos que entenderlo como un primer paso, dentro de un esfuerzo mucho más, ahí sí sistemático de cambiar primero pequeñas conductas y después cambiamos las grandes actitudes. Y eso me lleva a un segundo punto que tiene que ver con cómo vemos esto más bien como una oportunidad y le hacemos ver a las autoridades que es una oportunidad también.

A nosotros nos preguntan en estos seis meses, tenemos tres años trabajando a nivel área Metropolitana con los alcaldes metropolitanos, ahorita esta es la segunda generación, es la primera vez que lo hacemos a nivel estatal con el gobierno electo, con el gobierno de El Bronco, cada escándalo o cada controversia o cada declaración nos preguntan ¿qué van a hacer con El Bronco? ¿Cómo está El Bronco? ¿Por qué no van a evaluar a El Bronco? Y nuestra respuesta es, con los compañeros de los medios no la podemos hacer tan así, pero es: no nos interesa tanto El Bronco, nos interesa que quien gane en este proceso sea la sociedad, esté El Bronco, no esté El Bronco, esté quien esté en la autoridad pública; es decir, quien tiene que salir ganando en un proceso de evaluación, de monitoreo, y más que eso, de hacer de la agenda ciudadana la agenda pública. Tenemos que ser precisamente quienes estamos del otro lado y quienes siempre vamos a estar ahí. La sociedad civil es la mayor garantía de continuidad en estos procesos porque los actores públicos en México sobre todo, pero en todos lados vienen y se van, entonces un proyecto que puede ser muy exitoso durante tres o seis años se puede diluir con la misma facilidad con la que se construyó. Entonces, quien debe fortalecerse en este proceso de a contabillity debe ser precisamente la sociedad y todos los ciudadanos que participamos de una u otra manera en este proceso, y esto a veces es cambiar el foco del corto plazo a un foco mucho más del mediano y del largo plazo, el saber que algunas batallas las vamos a perder apostando siempre a ganar a batallas que tengan un mayor impacto en la vida del ciudadano común y en la defensa de sus derechos. Y en este sentido es también un rol pendiente yo creo de la ciudadanía y de la sociedad en general el presentar la oportunidad a los gobiernos de que ellos también son beneficiados, si no los principales parte importante de estos procesos. Nosotros por ejemplo, después de un largo proceso de gestión nos sumaremos el jueves a la firma de la alianza de gobiernos locales

impulsada por el INAI, y lo hicimos así precisamente con la idea de que los poderes públicos, no sólo el gobierno estatal, vean en esta alianza una oportunidad de estar a la vanguardia de una comunidad que no demanda, exige cambios concretos en materia anticorrupción, pero que las autoridades lo vean como una demanda es, sin duda, uno de los principales retos que tenemos. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Luis. Voy ahora con Paola. En efecto, el caso de Nuevo León es interesante, El Bronco despertó muchas expectativas por poner en el centro su propuesta del asunto de la corrupción; dijo cuando nombró al Fiscal Anticorrupción, que tenía cerca de cien casos -ya listos- sin investigaciones para presentarse; a la fecha no se ha presentado ninguna y más bien, lo que hoy hay es una señalamiento y una crítica fuertísima a su Fiscal Anticorrupción. A propósito dejo aquí estos datos, Paola, solamente para tratar de ligarlos con los incentivos de los que tú hablabas al principio de tu primera intervención. Vas con la segunda, adelante. Paola Ricaurte Quijano: Muchas gracias. Creo que es absolutamente cierto, yo también quisiera retomar lo que se ha mencionado durante esta segunda ronda; creo que hay que entender la corrupción -insisto- como un fenómeno muy complejo y multidimensional, donde el abuso de poder, este desequilibrio del que hablaba Haydee en el ejercicio del poder, permite esta apropiación de recursos y también es una forma de dominación que en el caso de México está vinculada estrechamente con el sistema estructural de impunidad. Es decir, si sumamos las formas de abuso del poder, el sistema de impunidad y mecanismos -como había mencionado- tal vez no tan efectivos de participación ciudadana, da como resultado el punto en el que estamos.

Entonces, la pregunta que nos reunía en esta parte es cómo pasar de la protesta a la propuesta y yo también coincido con los integrantes del panel en que la indignación y las exigencias son absolutamente necesarias y también coincido con Haydee en que no todo el mundo está en condiciones para protestar y después tampoco para participar en propuestas concretas. Pienso que cuando uno toma la decisión, por ejemplo y en primer lugar, de salir a la calle y protestar, es porque tiene resueltas algunas cosas que le permiten manifestarse, a menos de que ocurra algo muy grave como por ejemplo tener que comer cada día. Es decir, si tu prioridad en la vida es mantenerte con vida, entonces es un poco complicado comenzar a exigir o demandar al Estado otras cosas. Es decir, creo que hay que contemplar -sí- a todos los ciudadanos que están proponiendo cosas, que es algo valiosísimo, pero también hay que contemplar esa falta de espacios para que las personas que no pueden protestar o que no pueden proponer, también sean incluidas. ¿Entonces qué es lo que yo creo? Creo que hay que trabajar en diversos sentidos y en este caso, la participación ciudadana es sumamente relevante para tratar de distinguir cuáles son las prioridades que estamos solicitando a las instituciones que se atiendan. ¿Qué prioridades? Decía Luis “vamos a comenzar por lo pequeño” pero si la sociedad dice “bueno, lo pequeño está bien pero necesitamos comenzar por los peces grandes”, ¿dónde vamos a dar cabida o cómo vamos a resolver el tema de las prioridades en el ataque a la corrupción? Creo que es importante en este caso que las soluciones se den de manera integral y si somos tantos, si somos casi 120 millones de mexicanos involucrarnos en tomar parte en la solución, cómo podemos distinguir las dimensiones de la corrupción, los distintos niveles de la corrupción, los distintos actores de la corrupción y cómo

están dadas estas articulaciones en el poder que hacen efectivo o que hacen que se materialice la corrupción no solamente en lo micro, sino también en lo macro y en todos los niveles del sistema del Estado, de las instituciones del Estado, porque estamos hablando de las instituciones públicas, pero como, insisto, también hay que involucrar la participación del sector privado y hay que involucrar, cuando hablamos del sector público no solamente a los funcionarios de las instituciones de gobierno, hay que también hablar, por ejemplo, de las universidades públicas, cómo se desvían recursos, etcétera. Y son problemas que nos atacan a todos en la cotidianeidad, pero en distintos niveles también, a lo mejor yo no soy tan cercana a Peña Nieto para que me afecte su Casa Blanca y sí soy más cercana a la persona que me pide un dinero para conseguir un trámite. Pero eso no debe ser como un elemento para no considerar que si queremos buscar soluciones deben ser integrales. Es decir, no podemos dejar de lado que si bien es cierto hablamos de acceso a la información, hablamos de transparencia, hablamos de rendición de cuentas, podemos tener también todas las normativas operando, pero si no cerramos con la cuestión del combate a la impunidad, pues no sirve de nada tener maravillosas leyes donde podemos identificar cuáles son los delitos, pero no tengamos a nadie en la cárcel, o no tengamos a nadie pagando por esos actos de corrupción, que es donde creo que estamos fallando, creo yo, más. Entonces si buscamos alianzas donde podamos atacar todos esos puntos de la cadena de la corrupción, y buscamos alianzas donde participen cada vez más personas vinculadas a todos los sectores de la población, y por eso, insisto mucho, no solamente a los expertos, no solamente a la academia que está fantástico, sino a esos sectores que están al margen de las discusiones, y al margen de tener una voz en los espacios públicos que se abren a la discusión. Entonces podríamos también tener como más visiones incorporadas al debate. Conozco muchos ciudadanos y ciudadanas que están trabajando de manera autónoma, de manera independiente no vinculados y no formalizados, a lo mejor, en organizaciones de sociedad civil, no con una figura legal, tal vez, pero que están haciendo precisamente

información e investigación y documentando la corrupción con esfuerzos muy grandes y con recursos muy precarios. Es decir, por qué no hay mecanismos o no hay plataformas mucho más abiertas donde estos ciudadanos y ciudadanos, que tienen iniciativas valiosas, que no están siendo incorporadas, que no están siendo escuchadas y que les cuesta un poco, tienen espacios para que se ejecuten, por qué no buscar otras estrategias que no tengan que ver otra vez con necesariamente la normatividad. Yo creo que las instituciones están siendo insuficientes todavía a las demandas, y que las instituciones pueden también transformarse de manera significativa para que al margen de como estén dadas las normas, den cabida a otros formatos y otros esquema de participación que sean más flexibles, que sean más abiertos y que conviertan a las instituciones en instituciones verdaderamente ciudadanas. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Paola. Vamos con Ernesto Gómez Magaña. Ernesto Gómez Magaña: Muchas gracias. Para cerrar, una reflexión que me viene alrededor de todo esto. Decía que existe un derecho a participar en el combate a la corrupción y por ende en el contexto en el que vivimos, también un deber cívico de hacerlo así. Pero que no resulte, y eso es una idea que me acaba de surgir, esto en es una imposición que después nos pida resultados en un plano estrictamente formal y a veces hasta burocrático. Tenemos efectivamente todos estos mecanismos de participación ciudadana, que se van multiplicando en el espacio y en el tiempo, como por ejemplo, la estructura nacional, que luego se vuelve regional, que luego se vuelve estatal, que luego se vuelve municipal y hasta en las colonias.

Y entonces nos representa un universo de espacios de participación incontrolables y que a veces hay que llegar con tal de cumplir con un requisito, un objetivo de política pública o un programa y que bastará entonces con llenar una cédula para hacer parecer que ahí se está participando. Eso es un problema que deberíamos atender en el sentido de que existan, si vamos a mejorar mecanismos, si vamos a crear mecanismos, que se vean como posibilidades para que esos ciudadanos que ya están organizándose así en lo grande como en el caso de Luis o los que nos presenta también Paola, que ahí en formalidad están tratando de hacer lo propio, tengan una opción para crear una forma de expresión, una forma vincular también al poder público y de articular esta relación, este diálogo en torno a la anticorrupción. Pero no necesariamente una estructura que tenga que desarrollarse simple y sencillamente para quedar bien y hacer parecer que estamos participando. Una idea que resalto de lo que dice Haydee, de lo que dice Luis, es que tenemos que poner entonces a la rendición de cuentas en el centro de esta relación en el combate a la corrupción entre sociedad y gobierno. Es muy difícil porque muchas veces estamos tan acostumbrados la consultitis o al foro de expresión que creemos que ahí se vacía y ahí se concreta el acto de la participación. Cuando en realidad ahí comienza y comienza la parte más ardua y más dura. No me dejarán mentir los que hacen incidencia 24-7, que este esfuerzo constante de estar vigilando, de estar observando, de darle seguimiento y sobre todo, exigiendo que lo convenido y lo esperado se vaya actualizando en la realidad, pues entonces se vuelve el principal objetivo de nuestra participación ahí. Entonces quizá insertando el ingrediente de rendición de cuentas en todo esto, es que podamos ser mucho más exitosos y alertando a los participantes obviamente de que este es finalmente el objetivo, que tendremos que llegar a las últimas consecuencias, aunque obviamente ya lo mencionaba la Comisionada, nos falta también un marco

institucional que garantice el último paso a la rendición de cuentas, las consecuencias, las sanciones que sean efectivas y que nos mantengan en el entendido de que esto va a llegar hacia algún punto. Para tratar de conciliar esta idea de que existen dos espacios, dos mundos de participación, una muy especializada y otra que va tomando forma entre la ciudadanía en general, pienso que tenemos que estar diseñando estos mecanismos en la medida en que atiendan a los contextos de la propia ciudadana. La ciudadanía tiene que ver su voz reflejada, pero también tiene que ver la posibilidad de cambio a través de ello. En otro foro, en el que participamos se llama “Yo contra la corrupción”, hemos dado con tres verbos que nos parecen fundamentales. Todo plan anticorrupción debe prevenir, debe combatir y debe corregir, principalmente esto último, que las instituciones puedan cambiar a partir de lo que hacemos todos los que estamos participando en este esfuerzo. Así en suma, participación ciudadana y combate a la corrupción se traduce en un esfuerzo de multiplicar, multiplicar espacios y formas para todos los diferentes ciudadanos que estamos interviniendo en el combate a la corrupción y multiplicar en suficiencia los espacios para que podamos intervenir en las tareas de prevención, en el combate, ya mencionaron todas estas grandes necesidades de proteger a quien denuncia, de acompañarlo, de hacerlo parte de la investigación y, por último, de la corrección, que será ahí fundamental que podamos participar en los procesos de seguimiento, en las conclusiones, que podamos ver cómo verdaderamente se transforma y vincular al gobierno a procesos que con esa participación ciudadana vayan haciendo posible lo que realmente queremos. Muchas gracias. José Buendía Hegewisch: Muchas gracias, Ernesto. El tiempo se nos ha venido encima y vamos a tener que dejar la sesión de preguntas y respuestas para ser contestadas por vía correo electrónico. Yo tengo las preguntas y todas las que me han llegado me ofrece el INAI que serán contestadas por esa vía. Pido una disculpa a

los que me las hayan hecho llegar aquí y no vayan a obtener respuesta en este momento. Tenemos que cerrar aquí porque traemos como 20 o 25 minutos un poco atrasados y todavía nos queda una última mesa después de ésta, que trató evidentemente sobre el papel de la sociedad civil. Y si hubiera que poner tres señalamientos no a manera de conclusión, sino solamente como para dejarlos ahí, es cómo participa la sociedad civil abriendo nuevos espacios, entendiendo que el asunto de la corrupción no es aislado, sino transversal y, sobre todo, entendiendo que el avance y el efecto que han tenido en la incidencia en el proceso legislativo no se queda ahí pues hay todavía un reto importante y el reto importante entiendo que es el de participar y tener incidencia contra la impunidad. Pues muchas gracias, muchas gracias a nuestros panelistas; viene ahora el Panel número VII sobre Contrapesos Institucionales de la Corrupción y la pregunta con la que van a abrir es “¿Y dónde está el Árbitro?”, para seguir con las metáforas futboleras que nos había puesto en esta Mesa Luis Ávila Álvarez. Muchas gracias a todos y un aplauso a nuestros panelistas.

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