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Edición preliminarChristine AddisonJordi BorjaPatrick BouquetAlberto RoselliAldaiza SposatiXavier VilaroAndrés BorthagarayMarita CarballoLiliana ChiernajowskyJorge GibertiGabriela González GassCésar LópezMiguel PescePatricia PierangeliJorge Sáenz

3Serie Documentos

Seminario Internacional

Hacia una Estrategia para las Comunas

María Victoria AlcarazChristine AddisonAlejandro AmorCarolina BiquardJordi BorjaAndrés BorthagarayPatrick BouquetAlberto BozzoloCristian CaramMarita CarballoLiliana ChiernajowskyFrancisco DiezSilvia FajreGraciela FaliveneEnrique García EspilJorge GibertiSilvana GiudiciGabriela González GassLuis GroisoMaría GowlandVirginia HaurieEduardo JozamiCésar LópezJuan Carlos LópezCarlos MarchGuillermo Moreno HueyoGustavo R. NizzeroEnrique OliveraDora OrlanskyEduardo PasalacquaMiguel PescePatricia PierangeliLuis QuevedoAdrián RiveroAlberto RoselliDaniel SabsayJorge SáenzAldaiza SposatiFacundo Suárez LastraNéstor VicenteXavier Vilaro

Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires

Programa de Descentralización y Modernización Jefatura de Gobierno

Autoridades

Jefe de GobiernoDr. Aníbal IbarraVicejefe de GobiernoLic. Cecilia FelguerasSubsecretario de Descentralización Sr. Daniel SicilianoDirectora General de DescentralizaciónSra. Silvana GiudiciDirector General Desarrollo ComunitarioSr. Alejandro Barthe

Jefe de Gobierno (1999 - 2000)Dr. Enrique OliveraSubsecretario de Descentralización (1996 - 2000)Arq. Andrés Borthagaray

Diseño gráfico de la presente edición

Marina Méndez MosqueraVerónica Trindade

Corrección y traducción de textos

Marina Caracini

Hacia una Estrategia para las Comunas

Seminario realizado en las salas A y B del Centro Cultural General San Martín, los días 3 y 4 de Julio de 2000

Edición Preliminar

AperturaDr. Enrique Olivera

Representación Política, Participación Ciudadana y Organización del Estado

Exposición: Dra. Marita CarballoDr. Jorge SáenzLic. Miguel Pesce

Panel: Prof. Aldaiza SposatiLic. María GowlandDr. Alejandro Amor

Coordinador: Dr. Luis Quevedo

Descentralización en Montevideo

Exposición: Dr. Alberto Roselli

Panel: Dr. Facundo Suárez LastraDr. Carlos MarchDr. Luis Groiso

Coordinador: Adrián Rivero

Descentralización en Iberoamérica

Exposición: Dra. Adaiza SposatiProf. Jordi Borja

Panel: Dra. Dora OrlanskyLic. Alberto BozzoloDiputado Néstor Vicente

Coordinador: María Victoria Alcaraz

Descentralización en Buenos Aires

Exposición: Diputada Liliana ChiernajowskyGabriela González GassPatricia PierangeliArq. Andrés Borthagaray

Panel: expositores internacionales y vecinos

Coordinador: Arq. Ricardo Santacono

Indice

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pág. 30

pág. 50

pág. 74

La Descentralización de París

Exposición: Patrick Bouquet

Panel: Dr. Daniel SabsayLic. Carolina Biquard

Coordinador: Virginia Haurie

El Manejo del Espacio Público en la Gestión Central y en la Gestión Local

Exposición: Arq. César LópezArq. Jorge GibertiArq. Enrique García Espil

Panel: Ing. Gustavo R. NizzeroDr. Eduardo Jozami

Coordinador: Arq. Graciela Falivene

Mesa de Reflexión: Prof. Jordi Borja

El Manejo de la Seguridad y Participación Comunitaria en la Ciudad

Exposición: Ms. Christine AddisonSr. Xavier Vilaro

Panel: Dr. Guillermo Moreno HueyoDr. Juan Carlos LópezDr. Eduardo Pasalacqua

Coordinador: Silvana Giudici

Reflecciones, Inquietudes y Opinión de los Vecinos de la Ciudad de Buenos Aires

Panel: Lic. Liliana ChiernajowskyLic. Cristian CaramLic. Silvia Fajre

Coordinador: Francisco Diez

Mesa de Reflexión: Medios de comunicación e invitados intern a c i o n a l e s .Arq. Andrés Borthagaray

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pág. 157

Apertura

Dr. Enrique Olivera

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Arquitecto Andrés Borthagaray

DoctorEnrique Olivera

Les agradecemos a todos por su presencia, agradecemos a los panelistas que hanvenido, a quienes han ayudado en la organización de este Seminario, al Banco Ciu-dad, a Ausa —Autopistas Urbanas Sociedad Anónima—, a la Facultad de Arquitec-tura, Diseño y Urbanismo, al Consejo del Plan Urbano Ambiental, a la Embajada deGran Bretaña, a la Embajada de Francia y a la Facultad de Ciencias Sociales. Leagradecemos muy especialmente al Jefe de Gobierno por estar presente y por ofi-ciar el Acto de Apertura del Seminario. Así que para no demorar el tiempo del pro-grama previsto los dejo ya con el Dr. Olivera.

Sr. Intendente de Montevideo, Alberto Roselli; Sr. Subsecretario de Descentraliza-ción, Andrés Borthagaray; Sr. Subsecretario de Hacienda, Miguel Pesce; Sres. Di-rectores Generales Silvana Giudici, Luis Quevedo, Pablo Garsonio, representantesde las Organizaciones No Gubernamentales, académicos; especialistas, represen-tantes de los gremios; amigas y amigos.

Es un placer grande estar esta mañana con ustedes compartiendo los primeros pa-sos de este encuentro denominado "Hacia una estrategia para las Comunas". Esteencuentro me recuerda que tres años atrás, en julio de 1997, iniciamos este tipo dediálogos, este tipo de debates con el Programa de Descentralización que conduceel Subsecretario Andrés Borthagaray. En aquél entonces planteamos la cuestióndesde el ángulo más amplio, desde la perspectiva estratégica para Buenos Aires ycoincidimos —ya en aquel entonces— en que una línea estratégica fundamental erala descentralización. Acercar el Gobierno a la gente para mejorar el control por par-te de la gente de las gestiones de Gobierno, mejorar la priorización de las cuestio-nes de las que debe ocuparse el Gobierno y al mismo tiempo contribuir a la parti-cipación y a la mejora de la representación política.

Y aquí estamos, hoy, en lo que posiblemente va a ser el último encuentro de éstaetapa del Programa de Descentralización que pusimos en marcha con Fernando dela Rúa en 1997. Este es un encuentro que, como los que le precedieron, desea serun encuentro participativo, un encuentro plural en el que estén representados losdiferentes sectores políticos y las diferentes perspectivas interdisciplinarias. Y almismo tiempo este encuentro habrá de ser también un encuentro internacional, unencuentro que nos permita cotejar nuestra propia experiencia con las experienciasque se han realizado previamente en otras ciudades del mundo.

Hoy tenemos como tema central la cuestión de las Comunas. Ustedes recuerdanque el Programa de Descentralización, tal cual estaba planteado por la Constituciónde la Ciudad de Buenos Aires, marcaba dos etapas: una etapa de descentraliza-ción administrativa presidida, por cierto, por la desconcentración de servicios y lue-go una segunda etapa eminentemente política.

La Constitución dispone que los re p resentantes de cada una de las Comunas seanelegidos por el pueblo de la Ciudad. Esto significa que a la par de un contenido dereforma del Estado, el Programa de Descentralización tiene un profundo conteni-do político de estímulo a la participación y a la mejora de la re p resentación en laCiudad de Buenos Aires.

La primera etapa de este programa está culminando. Hay dieciséis Centros deGestión y Participación funcionando en la Ciudad de Buenos Aires. En pro m e d i o

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atienden cada uno a doscientas mil personas, doscientos mil vecinos y, en pro m e-dio también, treinta servicios a los vecinos son provistos por estos Centros deGestión y Participación distribuidos estratégicamente en los diferentes barrios dela Ciudad de Buenos Aires.

Los servicios que prestan los Centros de Gestión pueden ser agrupados en tre sá reas: una primer área de desarrollo y mantenimiento urbano, con la creación de lascuadrillas de despliegue rápido que nos ha permitido acortar sustancialmente el tiem-po que va desde el momento en que el vecino realiza el reclamo hasta el momentoen que es satisfecho. El segundo agrupamiento que podemos realizar es el de trá-mites, información y reclamos que se presentan en los diferentes Centros barriales.La incorporación hace algunos meses del Call Center ha significado un salto muy im-portante no solo desde el punto de vista tecnológico sino también desde el punto devista de la velocidad y de la comodidad con que los vecinos de la Ciudad puedenrealizar reclamos y, al mismo tiempo, conocer el mejor modo de efectuar trámites.

En este momento estamos recibiendo dos mil quinientos llamados por día en el CallCenter (es decir en el Centro de llamadas) y ha habido momentos en que se han re-cibido diez mil llamadas en solamente veinticuatro horas. Esto nos ha permitido rea-lizar un control de gestión vinculado con la satisfacción de los reclamos que, enten-demos, ha sido muy eficaz. Por cierto falta mucho camino por recorrer, pero la ins-tauración de un sistema de control, indudablemente, ha contribuido al mejoramien-to de la eficiencia en la prestación de los servicios.

Y la tercer área en que pueden agruparse los servicios que prestan los Centros deGestión es el área sociocultural; los servicios sociales especialmente para aquelloss e c t o res sociales más necesitados, los programas deportivos, la asistencia jurídica,la mediación y, por cierto también, todas aquellas actividades participativas que es-tablece nuestra Constitución y que están siendo preparadas hasta tanto la legisla-ción disponga su iniciación en la modalidad prevista en la Constitución de la Ciudad.

Los Consejos Consultivos ya están funcionando, también los Consejos de Seguri-dad en la mayor parte de los Centros de Gestión y, hemos realizado talleres de prio-rización de necesidades como forma de entrenamiento, de preparación para lapuesta en marcha del presupuesto participativo.

Quizás valga la pena realizar algunos comentarios adicionales. En primer lugar quese ha realizado una precisa asignación geográfica del gasto. En esto ha tenido mu-cho que ver, celebro que esté aquí, Miguel Pesce; ha tenido muchísimo que ver laacción en materia presupuestaria de la Secretaría de Hacienda. Hoy podemos cono-cer y al mismo tiempo controlar de qué manera el gasto en la Ciudad se distribuyegeográficamente. Y este conocimiento nos está permitiendo compensar, re s t a u r a rviejas injusticias en cuanto a la asignación del gasto. Hemos realizado periódicamen-te reuniones del Gabinete de la Ciudad en los barrios y esto ha contribuido a forta-lecer a los Centros de Gestión y al mismo tiempo a un conocimiento más preciso porparte de los funcionarios de las necesidades reales de cada uno de los barrios.

Cabe señalar y subrayar que este Programa ha funcionado con solamente el 0,3% delP resupuesto de la Ciudad y que ha significado siempre reasignación de recursos. Es de-c i r, no ha significado aumento del gasto en la Ciudad. El personal ha sido seleccionado enla mayor parte de los casos por concursos; inclusive las pocas veces que fue necesario,conveniente u oportuno realizar un proyecto edilicio, también fue realizado por concurso.

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Yo diría como síntesis de la etapa que culmina en la descentralización, que nues-tras últimas mediciones indican que tres millones y medio de vecinos por año estánutilizando los servicios de los Centros de Gestión y Participación. No son, por su-puesto, diferentes los tres millones y medio de vecinos (sino serían más que los ha-bitantes de nuestra Ciudad) por cierto que hay duplicaciones teniendo en cuentaque algunos utilizan más frecuentemente que otros los servicios de Gestión.

Y hoy estamos analizando la segunda etapa de las Comunas, la etapa eminente-mente política. Decíamos hace un tiempo que la primera etapa de la descentraliza-ción podría resumirse con la expresión "El Gobierno en los barrios" y que la segun-da etapa podría sintetizarse elocuentemente diciendo "El Gobierno de los barrios".Y esa es la problemática que está en discusión en este encuentro que estamosinaugurando en el día de hoy; el gobierno de los barrios a través de las Comunas.

El Gobierno de la Ciudad tuvo el honor de hacerlo y, el Programa de Descentraliza-ción presentó el anteproyecto de Ley de Comunas, que está siendo objeto de aná-lisis, de estudio, en la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires.

Quiero darle la más cálida y cordial bienvenida a todos los participantes de este en-cuentro. Por cierto al público, pero en especial a los panelistas; a los panelistas lo-cales, académicos, especialistas, funcionarios, representantes de OrganizacionesNo Gubernamentales, representantes sindicales y vecinos de la ciudad que han si-do convocados, han sido invitados y tendrán la oportunidad de participar activa-mente en el debate. Y quiero subrayar el agradecimiento por la participación de lospanelistas extranjeros. En primer lugar, por cierto, de mi amigo, el actual Alcalde enejercicio en la ciudad de Montevideo, Alberto Roselli, que además de la investiduraque posee en estos momentos ha tenido a su cargo llevar adelante el Programa deDescentralización en Montevideo. Alberto, muchas gracias por tu presencia, la au-diencia va a escuchar con mucho placer y con mucho interés tus reflexiones.

Quiero agradecer también la presencia de Jordi Borja, académico, conocido por lamayor parte de los que estamos aquí presentes, que en su función —años atrás—de Primer Teniente Alcalde de Barcelona tuvo a su cargo el lanzamiento del Progra-ma de Descentralización en esa ciudad.

Participa también como panelista Aldaiza Sposati, académica, ex Legisladora y res-ponsable de las Administraciones Regionales de la Ciudad de San Pablo; por cier-to, una de las ciudades más populosas de nuestro continente.

Agradezco también la presencia de Patrick Bouquet, Secretario General Adjunto dela Alcaldía de París, que entre sus funciones tiene también la supervisión de las di-ferentes unidades organizativas en que ha culminado la descentralización en esaciudad. Nos va también a informar sobre el Programa de Descentralización a nivelnacional, que ha sido desarrollado y está en plena ejecución en Francia.

Va a participar también como panelista Christine Addison, que es la Jefa de Planea-miento Comunitario de la Ciudad de Leeds, de Gran Bretaña. Su amplia experien-cia en esta materia nos va a permitir conocer qué es lo que en el Reino Unido haocurrido en materia de descentralización.

Y celebro también la presencia como panelista de Xavier Vilaro, que es Jefe de laGuardia Urbana de Barcelona, porque posiblemente uno de los temas respecto de

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los cuales la gente de nuestra ciudad está más sensible es el de la seguridad. Xa-vier Vilaro nos va a poder informar sobre lo que se está realizando, se ha realizadoy se piensa realizar en esta materia en la Ciudad de Barcelona.

Q u i e ro para finalizar subrayar que, tal cual ha ocurrido en otros encuentros de estascaracterísticas, no nos limitaremos a presentaciones académicas. Los panelistas hanaccedido —como es natural— a participar activamente en el debate de forma tal queel público que quiera realizar preguntas lo pueda hacer, y de esa manera apro v e c h a rmás acabadamente la exposición y la experiencia de cada uno de los panelistas.

Yo celebro que participen también vecinos en este encuentro. Ello está previsto pa-ra hoy y para el día de mañana. Lo celebro porque es lo que ha ocurrido en cadauno de los diferentes encuentros que ha promovido la Subsecretaría de Descentra-lización pero fundamentalmente porque estoy absolutamente convencido de que,como dijimos alguna vez, nadie conoce mejor un problema que aquél que lo sufre,y los que lo sufren son los vecinos de la Ciudad.

Queridas amigas y amigos, el mayor de los éxitos en este encuentro, el mayor delos éxitos en vuestras deliberaciones. Gracias a todos.

Agradecemos muy especialmente al Jefe de Gobierno por la apertura del Seminario.P a s a remos a invitar al primer Panel para comenzar directamente con las actividadesdel Programa. Van a exponer la Doctora Marita Carballo, Presidente de Gallup Ar-gentina; el Doctor Jorge Sáenz, Titular del Departamento de Derecho Público de laFacultad de Derecho de la Ciudad de Buenos Aires y el Licenciado Miguel Pesce,S u b s e c retario de Gestión y Administración Financiera del Gobierno de la Ciudad.Van a estar también presentes como panelistas el Doctor Alejandro Amor, que es elS e c retario Gremial de SUTECBA; la Licenciada María Gowland, Presidente de laFundación Ciudad y, la Profesora Aldaiza Sposati de San Pablo. La coordinación lava a realizar el Doctor Luis Quevedo, a quién dejamos entonces a cargo de la Mesa.


Representación Política, Participación Ciudadana y Organización del Estado

Exposición: Lic. Marita Carballo, Dr. Jorge Sáenz, Lic. Miguel Pesce.

Panel : P rof. Adaiza Sposati, Lic. María Gowland, Dr. Alejandro Amor.

Coordinación: Dr. Luis Quevedo.

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R e p resentación Política, Participación Ciudadana y Organización del Estado

Buenos días, gracias por su presencia. Me acaban de informar que el Dr. JorgeSaenz, que iba a ser expositor en este Panel, está enfermo y no va a poder asis-tir, así que pidió las disculpas correspondientes.

Vamos a tener la siguiente mecánica de trabajo: en primer lugar dos exposiciones; lade la Lic. Marita Carballo y la del Lic. Miguel Pesce. Son comentaristas en nuestroPanel para enriquecer y para reflexionar respecto de las exposiciones que aquí sesustenten: la Profesora Aldaiza Sposati, la Lic. María Gowland y el Dr. Alejandro Amor.

Una vez concluidas las exposiciones vamos a manifestar algunas de las preguntasque ustedes nos acerquen, que pueden formular por escrito en los papeles que tie-nen en las carpetas que les fueron entregadas al inicio del Seminario.

En primer lugar, entonces, vamos a escuchar la disertación de la Lic. Marita Carballoque es Licenciada en Sociología, Presidenta del Instituto Gallup en la Argentina, Dire c-tora del Departamento de Sociología de la Universidad Católica Argentina y ha sido dis-tinguida entre las treinta y tres mujeres que más se destacaron en 1999 por el DiarioClarín. Es autora de numerosos trabajos, entre otros: "Qué pensamos los argentinos"edición del Cronista Comerc i a l .

Muy buenos días a todos. Voy a intentar en el tiempo que me corresponde comen-tarles algunos de los resultados de la serie de investigaciones que venimos hacien-do sobre la Capital Federal con relación a distintos temas, fundamentalmente apun-tando a detectar cuáles son las demandas, las necesidades de la población en dis-tintas regiones, en los distintos barrios y en la Capital Federal en su conjunto.

Dado que este Panel se re f i e re específicamente a la participación, la re p re s e n t a-ción política y la organización de la Ciudad, les voy a mostrar algunos de los re-sultados más relevantes o más ilustrativos con respecto a cuál es la posición dela ciudadanía frente a estos temas.

Los datos que les voy a presentar se basan en encuestas realizadas a fines del añopasado, algunas en octubre otras en noviembre, sobre la base de muestras proba-bilísticas de ochocientos casos, lo cual permite proyectar los resultados al total dela población con un margen de error de aproximadamente 3,5%.

¿En qué medida sostiene la población que la participación ciudadana puede o nocontribuir a un mejoramiento de la ciudad? Vemos que hay un consenso amplio enla opinión de la población, en la línea de que efectivamente la participación ciuda-dana conlleva a un mejoramiento de la ciudad. Haciendo un análisis más exhausti-vo en términos de los distintos sectores sociales de la población de la Ciudad deBuenos Aires encontramos que si bien este consenso es ampliamente mayoritarioen los distintos segmentos, hay una cuota de mayor escepticismo entre los jóvenes(fundamentalmente los jóvenes de entre dieciocho y veinticinco años): un veintiochopor ciento de ellos sostiene que en poco o nada puede contribuir.

Ahora, una vez detectado que existe un consenso mayoritario en que la participaciónciudadana es algo bueno, vemos en qué medida están o no interesados en partici-p a r. Y encontramos que hay más conciencia de la efectividad de la participación quevoluntad de participar, aún cuando un cuarenta y dos por ciento sostiene que está

Coordinador Dr. Luis Quevedo

Licenciada Marita Carballo

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muy o bastante interesado en participar, ya sea en asociaciones vecinales o en comi-tés de su barrio. Visto ello en términos de tendencia en función de años anteriores de-tectamos que hay un crecimiento y, una vez más, son los jóvenes quienes muestranuna menor inclinación a participar.

Un treinta por ciento de los jóvenes dice que está muy o bastante interesado, contraun cuarenta y dos por ciento del total de la población. Esto lo señalo porque es unsector en el cual habría que trabajar más intensamente y sería interesante conocerqué es lo que ocurre en otros países, en otras ciudades, respecto de este punto.También detectamos que existe un crecimiento del interés a medida que crece el ni-vel educativo y asimismo, que el interés crece con la edad hasta los sesenta y cincoaños y después decae por razones quizás de otro tipo (de salud, de posibilidades).

En cuanto a la representación política ¿cuáles son las principales demandas de losciudadanos de la Ciudad de Buenos Aires? En primer lugar lo que reclaman es ter-minar con las listas sábana en las elecciones. Luego requieren poner reglas al finan-ciamiento de los partidos políticos. Las restantes demandas se refieren ya a temasde participación: programas de participación barrial, intervenir en la formulación deproyectos locales, poder elegir los representantes por barrio, fomentar las activida-des de participación barrial y fomentar a su vez las organizaciones comunitarias.

Quiénes más reclaman reglas al financiamiento de los partidos políticos son los jó-venes. Y quienes más reclaman terminar con las listas sábana en las elecciones sonquienes tienen mayor educación y nivel socioeconómico. En cuanto a la participa-ción hay un reclamo bastante generalizado en todos los segmentos.

Con respecto a la organización y la administración de la Ciudad presentamos a los ciu-dadanos distintas alternativas. En una de ellas los pusimos frente a una situación deun proyecto que proponía dividir a Buenos Aires en Comunas, en dieciséis Comunasque tendrían autonomía, interdependencia política y administrativa y que serían gober-nadas por Juntas Comunales, conformadas por siete Delegados elegidos por el votod i recto del vecino. Las Comunas podrían tratar junto con el Ejecutivo asuntos tales co-mo planificación de obras de alto impacto, prevención de delitos o aplicación de pro-gramas sociales. Encontramos que dos tercios estaban de acuerdo con el proyecto dedividir la Capital en Comunas, un 23% en desacuerdo y un 10% no supo re s p o n d e r.

Frente a este consenso ¿cuál sería la modalidad preferida para la elección de Dele-gados de las Juntas Comunales? Marcadamente una amplísima mayoría propusoque las entidades vecinales intermedias independientes también presenten candi-datos. En cuanto a cómo debería ser la dedicación de los Delegados de las Juntas,la opinión de los ciudadanos se dividió entre: exclusiva (lo cual implicaría que sólose desempeñen como Delegados) o parcial, pudiendo continuar con su actividadlaboral particular. Si bien hubo una cierta división de opiniones, cabe destacar queel 50% señaló que prefería la dedicación parcial mientras que un 37% opinó quedeberían tener dedicación exclusiva.

Se preguntó también si los cargos de los Delegados de las Juntas deben o no ser re m u n e-rados. Un 56% piensa que deben ser rentados y un 33% considera que los Delegados de-ben trabajar ad honorem, lo cual está relacionado con el cuadro anterior en función de si losmismos van a tener dedicación exclusiva o parcial. Y por último: ¿cómo ven la incorporacióna las Juntas de un Gerente General? Les describimos cómo serían las características y, en-contramos un 62% con opinión positiva, un 9% regular y, el 12% rechazando esta posibilidad.

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Licenciado Miguel Pesce

En cuánto a la delimitación geográfica de las Comunas, vemos que hay cierta de-sorientación. Un 41% no pudo responder, mientras que un 29% sostuvo que debehaber un esquema que combine los circuitos electorales actuales y las centralida-des barriales; un 18% consideró necesario un esquema que combine los límites ac-tuales con los Centros de Gestión y Participación y las centralidades barriales y, un10% sólo los límites de los actuales circuitos electorales.

Muy brevemente, éstos cuadros nos permiten ver en forma rápida la posición de losciudadanos con relación a la participación ciudadana: amplio consenso en cuantoa su beneficio, un 40% que quiere participar, un largo camino por andar todavía y,con relación a cuáles son las demandas en torno a la representación política y có-mo debe estar organizada la Ciudad, un amplio consenso con el concepto de des-centralización. Muchas Gracias.

Gracias Marita. A continuación va a hablar el Licenciado Miguel Pesce. Es espe-cialista en Gestión Pública, docente de la carrera de Ciencias Políticas de la Fa-cultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y autor de nume-rosos trabajos, especialmente vinculados con temas financieros y pre s u p u e s t a-rios. El Licenciado pertenece a la Asociación Argentina de Presupuesto Públicoy a la Fundación Sergio Karakachov y actualmente es Subsecretario de Gestióny Administración Financiera del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aire s .

Es un placer para mí poder exponer ante ustedes. La Ciudad de Buenos Aires hatenido dos ejes en su Programa de Reforma del Estado. Por un lado, el eje de laDescentralización y por el otro, el eje de la Reforma de la Gestión.

Por cuestiones que voy a explicar durante mi exposición, la descentralización avan-zó mucho más rápido que la reforma de los sistemas de gestión, así que siemprees muy enriquecedor compartir ideas y evaluar lo que vamos a hacer en la reformacon quienes han trabajado en el proceso de descentralización.

La Ciudad de Buenos Aires, a partir de la reforma constitucional del año ‘94, debió ini-ciar un proceso de reforma de su Estado y también, a su vez, un proceso de modern i-zación. La reforma constitucional le otorgó autonomía política a la Ciudad y esto teníaque verse reflejado en sus estructuras políticas y en su desempeño, pero a la vez era ne-cesario modernizar el Estado de la Ciudad y ajustarlo a los cambios en el contexto quese habían dado en los últimos tiempos en nuestro país y también intern a c i o n a l m e n t e .

La necesidad de reforma del Estado ha tenido que ver entonces con el nuevo statusjurídico de la Ciudad, a partir del cual ha habido nuevas instituciones que se incorpora-ron a la gestión de la Ciudad. La Constitución establece la necesidad de un proceso dedescentralización del Gobierno y establece también la necesidad de la reforma políticaorientada a una mayor participación de los ciudadanos en la gestión del Gobiern o .

Es cierto que hace tiempo que se viene hablando de la modernización del Estado.Desde los años sesenta venimos diciendo que el Estado debe modernizarse y ca-da Gobierno que llega habla nuevamente de la modernización; ya llevamos más detreinta años modernizando el Estado.En el ámbito presupuestario —en el que me desempeño— ya hemos hablado delpresupuesto por programa, el presupuesto base cero, el presupuesto por objetivo,

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el presupuesto por resultado, y cada quien que llega al Estado le impone un nuevonombre y alguna nueva característica al proceso de modernización.

C reo que es necesario abandonar la idea de que la reforma del Estado es un pro c e-so exógeno que cada uno que llega al Gobierno debe llevar adelante, y empezar apensar que el cambio en los procesos por los cuales se desempeña el sector públi-co tiene que ser endógeno y permanente y no esperar a que las estructuras del Es-tado pierdan validez en el contexto en el cual se desenvuelven. Entonces quizá seannecesarios cambios profundos (hasta podríamos decir violentos) en el modo de ope-rar del Estado para producir su re f o r m a .

Pero también fue necesaria la reforma del Estado en la Ciudad de Buenos Aires porotras dos circunstancias. Primero, el nuevo rol que están cumpliendo los Estadossubnacionales en la modernidad. Los Estados subnacionales hoy están asumiendoroles y actividades que antes desempeñaban los Estados nacionales; esto es claroen nuestro país. Si bien muchos de estos procesos de descentralización han teni-do origen en justificaciones económicas (por ejemplo, de ajustes de caja del Gobier-no Nacional) es cierto que estos procesos no se han revertido y que son necesa-rios para aproximar la prestación de servicios a la gente. Hoy por ejemplo, la edu-cación pública está completamente descentralizada mientras que en los años se-senta la mayor parte de estos servicios los prestaba el Sector Público Nacional.

Digamos también que ha sido necesaria la reforma del Estado en la Ciudad de Bue-nos Aires porque el modo de regulación de los Estados sobre la economía ha cam-biado. Venimos de un contexto, en los años sesenta o setenta, donde los Estados te-nían legitimidad para financiar, para gobernar con déficit público y, su capacidad deregulación sobre la economía dependía de la aceptación de la moneda que los Esta-dos emitían. Hoy esto ha cambiado, muy especialmente en nuestro país, y existen exi-gencias de equilibrio fiscal y cuentas sanas para poder gobernar en el sector público.

C reo que se han dado también en los últimos tiempos otros cambios pro f u n d o sque han afectado el modo de accionar del Estado. Para describir estos cambiosmás profundos, me voy a apoyar en dos autores, los dos son Premios Nobel. Unoes Norbert Reader, y su trabajo de los años cincuenta que se llama "Cibernética ySociedad" y el otro es Illya Prigogine que tiene un trabajo reciente de los años no-venta que se llama "El fin de las Certidumbres". En ellos, ambos autores expre s a nun cambio fundamental en la visión que tienen las Ciencias Exactas sobre su ca-pacidad de predicción. En ambos casos los autores cuestionan la capacidad dec e r t i d u m b re que tienen las ciencias para predecir los procesos. Hoy en día, aque-llas ciencias que llamamos exactas han aceptado su capacidad de predecir sóloen forma probabilística. Aún teniendo información completa, un objetivo muy difí-cil de alcanzar en cualquier análisis científico, una predicción puede fallar en suexactitud. Lamentablemente para Einstein, que era uno de los que se oponía a es-ta visión epistemológica y tenía una frase que decía que "Dios no jugaba a los da-dos", pereció antes de poderla re v e r t i r.

Esta visión probabilística de la realidad, esta visión de que aún con informacióncompleta no podemos predecir el resultado de los procesos, ha permitido avancescientíficos muy importantes como la transmisión de imágenes a distancia o algunascuestiones trágicas como la sustitución del misil por el cañón.

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En la visión antigua del mundo que tenían los científicos había que generar en elcañón instrumentos suficientes que permitieran desde el momento del lanza-miento del proyectil predecir adónde iba a caer la bala. Hoy lo que vemos es quequienes se dedican a la industria armamentista prevén que el misil tiene que te-ner la capacidad de corregir el rumbo, esto es porque está cuestionada la capa-cidad de predecir un proceso desde el inicio.

Aunque parezca mentira esto tiene efectos sobre las Ciencias Sociales y sobre la for-ma de gobern a r. Si tengo confianza en la capacidad de predicción sobre los pro c e-sos y sobre las acciones públicas concentro las decisiones porque tengo la capaci-dad de elegir la mejor posible, y esta concentración de decisiones obliga a funciona-mientos homogéneos por parte de todo el Estado. Si en cambio no confío en mi ca-pacidad de predicción, y reconozco la capacidad probabilística de acertar sobre elresultado de los procesos, tengo que aceptar la necesidad de descentralización, ten-go que aceptar la capacidad de los agentes para tomar decisiones dentro de la so-ciedad, porque en la diversidad está la posibilidad de que alguno de los agentes queinterviene en las acciones públicas tome el camino correcto y no que todos fallen almismo tiempo cuando se elige una única estrategia.

El triunfo de esta visión de la necesidad de descentralización de las decisiones lovemos en el triunfo del mercado por sobre las economías planificadas, que tuvie-ron el problema de que cuando el Plan fallaba, fallaba toda la economía. En laseconomías de mercado, la multiplicidad de agentes eligiendo caminos distintospermite el desarrollo de la diversidad y permite así que algunos se equivoquen yalgunos otros acierten en el proceso.

Entonces creo que allí tenemos un ejemplo de cómo esta visión del mundo ya en elcampo económico ha mostrado sus resultados y creo que, tenemos que avanzartambién en el campo político para que esta visión del mundo muestre sus re s u l t a d o s.

C o n s i d e ro que esta nueva visión del mundo es alentadora, porque para poder funcio-nar bien el Estado tiene que respetar y basar su acción en tres elementos: uno, la li-bertad, la capacidad de que los agentes decidan, tomen caminos alternativos; otro, ladescentralización, de nada sirve, tener atomizados a los agentes si no los dejo deci-dir a cada uno; y el otro es la flexibilidad pues es necesario reconocer que el Estadose puede equivocar, es necesario reconocer que el Estado puede ajustar el rumbo enla medida que su desempeño demuestra que no alcanza los objetivos buscados.

Ahora lo voy a provocar a Alejandro Amor, porque este nuevo contexto en el cualse está desempeñando el sector público re q u i e re flexibilidad y, el Estado todavíano ha podido desarrollar instrumentos que le permitan compensar perfectamen-te los ciclos económicos; entonces para aquellos gastos que presentan rigidez enel sector público es necesario que tengan márgenes de flexibilidad para poderajustarlos al desempeño de los ciclos económicos, y digo que lo provoco a Ale-j a n d ro porque en esto mantenemos la discusión sobre el gasto en personal delsector público, que debido a la función de producción que tiene el Estado, quees intensiva en mano de obra, tiene un fuerte peso en el gasto total. Tenemos queresolver este dilema en el cual necesitamos, por un lado, recompensar y mejorarlos salarios cuando hay un buen desempeño del sector público, pero a su vez ne-cesitamos flexibilidad para permitir que en el ciclo económico podamos re g u l a rtambién, en el margen, el volumen de este dato.

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Como les decía, en este contexto la Ciudad de Buenos Aires ha encausado su re-forma del Estado en los últimos años a través de dos procesos; por un lado el pro-ceso de descentralización, que comenzó directamente con la gestión del Doctor dela Rúa, y por el otro lado la reforma de los sistemas de gestión, que estamos desa-rrollando a través del marco de la Ley N° 70 de la Ciudad de Buenos Aires.

Lo cierto es que la reforma de los sistemas de gestión requería de una Ley, mientrasque la descentralización no lo requería. En el proceso de autonomía de la Ciudad, laLegislatura Autónoma de la Ciudad, el primer Poder Legislativo basado en la nuevaConstitución de la Ciudad, recién se constituyó en diciembre del año ’97 y era lógi-co que esta Legislatura sancionara los sistemas de gestión de la Ciudad. La Legis-latura asumió en diciembre del ‘97, la Ley se presentó en junio del ‘98, en septiem-b re se había aprobado y, a principios del año ‘99 ya se encontraba re g l a m e n t a d a .

Cuando elaboramos esta Ley, lo hicimos bajo fuerzas que tienen lógicas distintas ymodos de llegar al poder también distintos. Pero concluimos en que no podía haberbuen Gobierno si la fuerza política no llegaba a él con liderazgo, estrategia y capaci-dad de control y a la vez si la fuerza burocrática no tenía la capacidad de informar,p ro g r a m a r, ejecutar y generar memoria institucional. Lo que veíamos era que las de-cisiones políticas en el sector público se tomaban bajo un grado muy alto de incer-t i d u m b re. Y se acumulaba descrédito en la gestión pública mientras que la fuerza bu-rocrática no tenía capacidad de transmisión de estas experiencias al sector político.Así era como teníamos tropiezos permanentes en la gestión pública y ausencia dememoria institucional que le permitiera al Estado, aún en un contexto de cambio de-mocrático, poder avanzar en las acciones básicas que le encomendaba la sociedad.

Entonces, lo que nos planteamos fue, por un lado, reformar la acción de los buró-cratas, y por otro lado, intentar el cambio también en el sector político. Creo que enel sector político al cambio hay que dejarlo descansar en los procesos democráti-cos. Considero que hay allí un aprendizaje de los políticos y de los ciudadanos queen las sucesivas elecciones van a ir eligiendo a aquellos que mejoren su capacidadde gestión y que tengan capacidad para alcanzar los objetivos planteados.

Por otro lado, una tarea importante es la tarea de capacitación del sector político.Uno encuentra muchas veces que este sector llega al Gobierno con deficiencias enel conocimiento de los procesos por los cuales se desempeña el sector público,con desconocimiento de las normas que regulan el accionar del sector público y en-tonces es necesario un proceso de capacitación, que debe brindarlo el Estado.

P e ro por otra parte era necesario reformar la fuerza burocrática y generarle esta ca-pacidad de informar, de programar y de generar memoria institucional. Y nosotros vi-mos el desempeño burocrático en la Ciudad de Buenos Aires. Vimos expedientesc i rculando en la ciudad, con trámites, y poca tarea dedicada a la recolección de in-formación, a la generación de programas alternativos que le permitan a los políticostomar decisiones con baja incertidumbre, a la generación de informes permanentesque le permitan a los políticos y a los ciudadanos saber en qué se acertó y en quése falló en la ejecución de los Pro g r a m a s .

Para alcanzar este objetivo, lo que hemos hecho fue cambiar el sistema de formacióndel Presupuesto. La mayoría de las acciones que desempeña el sector público re-q u i e ren de dinero, re q u i e ren de financiamiento; entonces, el eje para cambiar el mo-do de funcionamiento del sector público era cambiar el modo de formación del Pre-

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supuesto. Y en este sentido lo que nos planteamos es que el Presupuesto es la ex-p resión financiera de un plan de gobierno, pero de ninguna manera puede ser enten-dido como el Plan de Gobierno. Entonces hay una tarea previa a la definición del Pre-supuesto, que es la definición del Plan General de Gobierno y del Plan de Inversionesde la Ciudad. En este sentido, reconocimos al Presupuesto como una parte del Plan,p e ro no como al Plan en sí mismo. A partir de allí incorporamos a la tarea de elabo-ración del Presupuesto, del Plan de Gobierno y del Plan de Inversiones Públicas dela Ciudad a la Dirección de Estadísticas de la Ciudad como el órgano rector de lossistemas de estadísticas de la Ciudad, para que en cada una de las áreas comenza-ra a generarse información que permitiera reducir la incertidumbre en la gestión.

Esta tarea ya la estamos llevando adelante. El Presupuesto que estamos elaboran-do para el año 2001 se está elaborando primero como un Plan General de Gobier-no y como un Plan de Inversiones Públicas. Ahora, a fin de esta semana, todas lasjurisdicciones de la Ciudad tienen que presentar su esquema de Plan General de Go-b i e rno y de Plan de Inversiones, y luego, cuando podamos determinar los re c u r s o scon los cuales va a contar la Ciudad el año que viene, ese Plan General se va a ajus-tar a la restricción pre s u p u e s t a r i a .

Pero toda esta tarea previa tiene que ver con la definición de las necesidades pú-blicas y la definición de los programas que pueden atender a esas necesidades pú-blicas; la definición de las alternativas para darles solución a las necesidades quereclama la sociedad, y que debe atender el Estado. Y hay una tarea muy importan-te también, que es poder identificar aquellas necesidades que el sector público, porla propia restricción presupuestaria, no va a poder atender.

Esta identificación nunca se ha hecho en el sector público, al menos en la Argenti-na, y es fundamental para poder dar un segundo paso en el Presupuesto siguientey poder evaluar si esas necesidades insatisfechas por las restricciones presupues-tarias que tiene el sector público pueden ser atendidas.

Este es el marco en el cual estamos desarrollando la Reforma de la Gestión delSector Público; esto se va a ver reforzado con la sanción de la Ley de Pre s u p u e s-to Participativo de la Ciudad y de la Ley de Comunas de la Ciudad. La Ley de Ges-tión y Administración Financiera de la Ciudad reconoce a las Comunas como Ju-risdicciones, esto quiere decir que la Legislatura todos los años le va a aprobar unp resupuesto a las Comunas.

Entendemos que esta reforma de descentralización no va a implicar mayores cos-tos; de hecho, el Programa de Descentralización llevado a cabo a través de losCentros de Gestión y Participación no ha involucrado mayores costos para la Ciu-dad. Hemos reasignado en los barrios el personal y los recursos con los cuales yacontaba la Ciudad y esto nos ha permitido aproximar el Gobierno a los ciudadanos,sin necesidad de mayores gastos. Y creo que el proceso político que se inicie conla Ley de Comunas tampoco va a involucrar mayores erogaciones.

Y el otro cambio importante, que está establecido por la Constitución de la Ciudad esla Ley de Presupuesto Participativo. La Constitución de la Ciudad es clara, en el sen-tido de que el proceso participativo del Presupuesto es consultivo, y esta consulta esnecesaria en dos niveles; es necesaria a nivel barrial, donde se desarrollan territorial-mente las acciones del sector público, y es necesaria también a nivel sectorial. Haypolíticas que va a desarrollar el Estado, que tendrán algún grado de descentralización,

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p e ro no en su estrategia fundamental, como en materia de salud o educación, paralas que decididamente no puede haber una política para cada área de la Ciudad sinoque tiene que haber una política desarrollada centralmente desde el Gobiern o .

Vamos a intentar generar procesos consultivos con los ciudadanos para el Progra-ma de Inversiones en cada una de las Comunas e intentaremos hacer también ta-reas de evaluación de los objetivos y del gasto de la Ciudad a nivel sectorial.

C reo que la tarea que se ha desarrollado hasta ahora en la Ciudad en este aspec-to es muy importante. Seminarios como éstos, donde podamos conocer tambiénla experiencia internacional e intercambiar opiniones con otros actores que traba-jan en la Ciudad de Buenos Aires, son provechosos para el camino que nos que-da por re c o r re r. Muchas Gracias.

Gracias. Quiero re c o rd a r, para los que se sumaron recientemente a la reunión, queeste es el Panel de Representación Política, Participación Ciudadana y Organizacióndel Estado. Son Panelistas junto con la Licenciada Marita Carballo, el Licenciado Mi-guel Pesce, que recién nos habló, y comentaristas, el Doctor Alejandro Amor, la Li-cenciada María Gowland y la Profesora Aldaiza Sposati. Si quieren ir preparando lasp reguntas por escrito, se las pueden entregar a los coord i n a d o res de la organizaciónque están recorriendo la sala.

Buenos días. Agradezco la invitación para estar con ustedes esta mañana. Pien-so que una de las gestiones más fuertes que es la Gestión Territorial, la visión dela división por territorios, se ha dado aquí compartiendo dos formas: por un ladodesde la forma del Estado (el Estado Municipal) y no voy a decir solamente la bu-rocracia, porque la política también está en esto. Por otro lado desde el ciudada-no. Creo que los modelos de descentralización (o, dicho de otra forma, de ges-tión territorial) que nosotros podemos hacer, son como una graduación de estosdos aportes. Por la tarde espero tornar esto un poco más claro.

Incluso en la gran presentación inaugural de este Seminario se habló de la agilidadde la respuesta al ciudadano ¿Qué quiero decir con esto? Que la Gestión Territorialestá tras algo muy nuevo, que es la calidad de vida en el Conurbano. No basta só-lo con generar la gestión especializada. Tomemos al transporte como ejemplo; ade-más de la calificación general de los índices de los patrones de calidades del trans-porte, el transporte, tal cual es en verdad, está todos los días en el ciudadano. Asi -mismo la educación, la salud.

Entonces, la Gestión Territorial es otra forma de mirar, para la gestión de la ciudad,cómo las cosas pasan en lo cotidiano. Esto parece algo muy obvio, pero no lo esporque sino ¿cómo es que tenemos un Estado que hace su gestión fragmentadapor áreas especializadas? En el día a día del ciudadano estas áreas, sin embargo,están integradas en la vida.

Pero para que la gestión mejore la participación es necesaria la capacidad del Es-tado. Me parece que en la reforma de la gestión es fundamental la capacidad delEstado para hacer también su integración.


Profesora Aldaiza Sposati

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Licenciada María Gowland

Quiero decir brevemente que podemos tener modelos distintos de descentraliza-ción. A partir de este modo de pensar, uno de los modelos de descentralización yde gestión territorial es una aproximación democrática; una forma de saber lo quepiensa el ciudadano y con esta aproximación lograr un diálogo sobre toda la ges-tión. Este es un perfil en el cual yo diría que la Comuna o el espacio de gestión te-rritorial es sobre todo político.

Un segundo punto sería más de producción de respuestas a las demandas locales.Es el hacer algunas cosas que son como prontos socorros, inmediatos, para todoslos días, pero no proyectos o acciones con un alcance de desarrollo local.

Pienso que otra cosa es (cuando se hace el gobierno de una ciudad) entender quela gestión del espacio territorial es otra especialidad, además de la salud, el trans-porte, etc. Y eso daría otro modelo distinto donde la gestión local es una especia-lidad que se agrega a todas las demás de la gestión de la Ciudad.

Y por último otro modelo, que sería más fuertemente descentralizado, porque seríaen verdad una reforma de la administración, de manera que el poder central no ha-ga más cosas que antes hacía sino que haga la coordinación. Sería especializadop e ro la acción de la gestión municipal pasaría a las Comunas. Este es otro modelo.

Quiero decir que podemos pensar que la gestión local puede ser una gestión de co-municación, una gestión del hacer democrático, algo que en verdad es muy nece-sario para nuestros países de Latinoamérica que han pasado largo tiempo bajo dic-tadura. La forma ciudadana es fundamental, pero este es solo un nivel.

Otro nivel es cuando se realiza al nivel local una prestación de servicios, pero com-plementaria. Otro nivel es cuando la gestión puede ser una nueva especialización y,finalmente otro nivel es cuando se cambia toda la forma de gestión y la gestión dela Ciudad se hace por regiones.

Para finalizar sólo un comentario. Resulta muy interesante que los jóvenes tengandudas sobre la cuestión de la participación. Pienso que nosotros tenemos que en-tender un poco más los nuevos lenguajes de las infovías. Quizás los jóvenes prefie-ren el lenguaje de la informática y no tanto el face to face en el proceso de partici-pación. En San Pablo estamos pensando un poco eso. Nada más. Muchas gracias.

Gracias Aldaiza. Por favor el comentario de la Licenciada María Gowland.

Buenos días. Quería agregar unos comentarios desde una Fundación que se ocu-pa de la participación de la ciudadanía en procesos de propuestas de políticaspúblicas, a través de una metodología participativa llamada Forums Participati-vos, que nos ha demostrado que una ciudadanía con un nivel claro y objetivo deinformación está capacitada y se motiva para presentar políticas públicas, paraanalizar la gestión de gobierno, y aún más, para hacer aportes positivos, o críti-cas constructivas. También quiero agregar que a través de esta experiencia he-mos trabajado junto con otras fundaciones llamadas Educambiente y Fundaciónde Ambiente y Recursos Naturales.

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El ciudadano se está preparando, y bien, en la Ciudad de Buenos Aires (y creo queen otros lugares también) para ver con claridad la calidad de gestión que está reci-biendo de quienes son sus servidores públicos.

A veces hay desilusiones, a veces hay logros. Una de las cosas más fuertes que ha-cen a esta experiencia es lo que dijo la Licenciada Carballo: la demanda por la elimi-nación de las listas sábana. Esto creo que es un concepto generalizado. Asimismo, loque dicen las encuestas en cuanto al deseo de participación a nivel local, re q u i e re queesta futura red de Comunas presente esta posibilidad para que las organizaciones in-termedias puedan presentar sus candidatos, obviamente, bajo las condiciones nece-sarias para entrar en el sistema democrático y no a través de caudillismos localesæesa es la tensión y el peligro en estos sistemas de participación. Pero claro está queante la degradación del sistema político y la falta de prestigio hay una necesidad ur-gente de que exista este tipo de competencia para equilibrar estos dos aspectos.

En cuanto a la Ley de Descentralización, es cierto que esto comenzó con la Ley Or-gánica Municipal y los catorce Consejos Vecinales, que no tuvieron demasiado éxi-to, aunque tenían alguna similitud con lo actual. Pero el proceso ya lleva quinceaños, y en este momento, aún cuando es cierto que sigue siendo un proceso co-mo dijo el Doctor Pesce, hay también una urgencia porque a veces los ciudadanossentimos que las cosas se nos van de las manos. Este tema en épocas anterioresfue una lucha de poder. Realmente había que descentralizar pero el Consejo Deli-berante no quería hacerlo. Un ejemplo claro fue el tema de la descentralización delos servicios de recolección de residuos.

Entonces, la difusión del poder, que evidentemente significa una descentralizaciónreal, no implica a nuestro criterio pérdida de poder. La ciudadanía cuando participaa través de necesidades vecinales lo que está haciendo es ejercer su poder. El so-berano es el pueblo y aumenta el poder si la causa es lícita, buena y provechosapara todos. Ahora, si la causa tiene parcialidades, tiene sectores, entonces, eviden-temente, el control real a veces es reacio a otorgar ese poder a la ciudadanía.

No quiero decir con esto que no crea en la representación; creo que la democraciano es el más bueno de los sistemas, pero es el mejor que tenemos, perdón, me ex-presé mal: no es perfecto, pero sí el mejor que tenemos. No estamos cuestionan-do la democracia representativa, pero sí sabemos que la realidad de la democraciaparticipativa está en marcha, y que hay una fuerte crítica hacia los representantes;lamentablemente esta es una realidad que tenemos que vivir. La calidad de la re-presentación es lo que la gente está demandando; el verse representados.

En este proceso, que data de hace un largo tiempo, hubo propuestas de pre s u p u e s t oparticipativo, hubo propuestas de reglamentar las normas de descentralización, y estoestá durando un demasiado. Las entidades barriales y la ciudadanía están pidiendoc o n c reciones. Entonces ¿qué hacemos con esta Ley de Participación en las Comunas?No vamos a criticar el sistema de partidos políticos; queremos mejorarlo, pero tambiénq u e remos balancearlo de alguna manera con una re p resentación de los vecinos.

También queremos analizar otro punto en esta posibilidad de Ley. Y esto en algúnmomento lo dijo Jordi Borja, que también estará presente en este Seminario: ¿dedónde proviene el poder? Si esta Ley de Comunas depende solamente de la volun-tad política de la Legislatura, o si hay maneras también de balancear ese poder. Sa-bemos lo que pasa cuando las Legislaturas están en conflicto. Entonces, hay citas,

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en ese sentido, que me parecen interesantes. Borja dijo, en algún momento: "Aun-que la Ley salta la autonomía de la Comuna y le atribuye, incluso, competencias ex-clusivas, convierte a la Comuna en ente dependiente en todo y por todo de la Le-gislatura, que determinará en cada caso su nivel competencial. La Comuna seráuna creación de la Legislatura y su desarrollo dependerá, en buena medida, de lavoluntad y normativas descentralizadoras de la misma". O sea, nuestros Legislado-res y la calidad de su representación deberán demostrar su voluntad política y con-vencimiento de que la descentralización es viable, beneficiosa y activa, porque si ladejamos dormir otros quince años más vamos a tener algunos efectos negativos deese proceso y no positivos como los que se están buscando.

El otro aspecto sería el de la resolución demográfica. Es un poco utópico pensarque va a ser una distribución demográfica tan equitativa, sobre todo en una Ciudadtan compleja como la Ciudad de Buenos Aires.

En cuanto al rol de las sociedades intermedias, o las Organizaciones No Gubern a m e n-tales, es bastante importante tener en cuenta lo que la Ley prevea. Tenemos que es-tar atentos porque el actual Proyecto de Ley de Comunas en su Artículo 3º prevé laposibilidad de participación para entidades que se re g i s t ren en las Comunas ya cons-tituidas. Así que ahora descubro que con esta iniciativa sólo podrán presentar listas enla primera elección los partidos políticos, lo cual constituye un privilegio que no es loque estamos esperando. Estamos esperando que también se actualice la posibilidadreal, y no utópica o teórica, de la participación de las organizaciones de la comunidad.

Y esto lo digo basándome en datos lógicos, a veces de encuestas: la credibilidadno está hoy en día en los partidos políticos. Una ciudadanía desencantada tiene queencontrar ese mecanismo, esas vías de representación, sin por ello eliminar a lospartidos políticos. Todo lo contrario, sino no estaríamos en una democracia, perobalancear quizás ese rol a través de este espacio de participación verdadera.

Por eso es que, al eliminar las listas sábana, al poder lograr re p resentaciones pro p u e s-tas por la comunidad, podríamos entrar en otro paso de unificación del sistema político.

Es cierto que el Gobierno de arriba para abajo es una cosa y de abajo para arriba esotra. Reconocer que los intereses de la ciudadanía están en las necesidades de susbarrios, en lo cotidiano, como dijo nuestra invitada, en las necesidades cotidianas pe-ro también en aquellas cosas que apuntan al bienestar general. Sabemos que en laCiudad de Buenos Aires, como en toda ciudad de estas dimensiones, hay en estosmomentos una tensión muy fuerte entre el deseo de ingreso de recursos a través degrandes inversiones y el bienestar general. Que mejor que un sistema descentralizadoy transparente para que este conflicto, que es real porque lo estamos viviendo día adía, sea en beneficio mutuo, y no en beneficio sólo de los deseos de algunos secto-res. Esto es lo que estamos planteando concre t a m e n t e .

Y lo último que quería señalar. A través de los procesos que hemos implementado,hemos hecho con las personas de esta Ciudad propuestas ante la Legislatura, perop ropuestas bien fundamentadas a través de las metodologías que dan los ForumsParticipativos, donde los ciudadanos reciben información, entienden el problema yluego pueden participar. Hoy debemos decirles: "Bueno, vamos a tener AudienciasPúblicas" pero, claro, la Audiencia Pública es tal que hay que tener el diario, leer unl i b ro, etc. para conocer el problema; pocos son los que en realidad pueden participar.

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Entonces, la participación debe ser posible y es responsabilidad del Gobierno queasí sea. Y a través de esta metodología nosotros estamos tratando de complemen-tar, de facilitar esa información, para que la ciudadanía esté enterada y compene-trada respecto de qué es lo que en realidad se está discutiendo; el problema y elproblema detrás del problema.

Sí vamos a ir en marcha hacia una democracia real es absolutamente necesario loque decía el sociólogo Saenz: "Un enorme nivel de capacitación del sector políticoy otro enorme nivel de capacitación, de clarificación del problema, del ciudadanocomún". El ciudadano está votando y a veces no sabe por qué, por tendencia, porinfluencia. Cuando el ciudadano común pueda votar por convencimiento, entoncesestaremos afrontando más esta utopía. Esto es lo que nosotros planteamos a tra-vés de un método de trabajo. Un método donde hay información, deliberación, con-senso real; ni mayoría ni minoría sino un verdadero consenso y propuesta política.

Esto es lo que está haciendo la ciudadanía política en este momento; lo están hacien-do los jóvenes de esta Ciudad, y estamos esperando ahora esa concreción y la vo-luntad política de nuestros re p resentantes para que estas propuestas sean tenidas encuenta. Por eso quiero decir que hay un grado de madurez en la ciudadanía, pero ele n c u e n t ro entre esa madurez y el proceso político, burocrático y a veces económico,que es lento, tiene que llegar al fin a un punto Esta es mi reflexión. Muchas Gracias.

Gracias María. Ahora el comentario del Dr. Alejandro Amor y a continuación va-mos a formular las pre g u n t a s .

Buen día. Quería destacar algunas cosas de los comentarios de las exposicionesque se dieron, y en particular buscar una línea común. Creo que la organización delpoder en la Argentina tiene dos caras muy marcadas en cuanto a su organizaciónlocal. Hay Municipios del interior que responden a una organización política de re-presentación de ciudadanos realmente limitada.

Pocos días atrás escuchaba al Ministro Machinea cuando hablaba de la necesidadde la reforma del sistema político en el interior, por el alto costo que tenía en pro-vincias que habían hecho un desarrollo municipal muy extenso con municipios limi-tados. Hay Municipios por ejemplo en la provincia de Formosa, de dos o tres milpersonas, que representan un gasto importantísimo, sobre todo por los elevadoscostos que tienen en algunos sectores como el Concejo Deliberante. Esto es unacara de una parte de la organización del poder en la Argentina.

La otra cara exactamente contraria es la de la Ciudad de Buenos Aires, que es laorganización de una Ciudad de 3.000.000 de habitantes con un poder concentra-do en el Jefe de Gobierno, elegido por la Ciudad y, una Legislatura representadapor 60 personas votadas por la sociedad de la Capital Federal.

Creo que la Ciudad de Buenos Aires, sobre todo bajo la gestión del gobierno de Dela Rua – Olivera, ha vivido un importante proceso en la etapa de descentralizacióny creo, coincidiendo con Miguel Pesce, que en este sentido no ha sido equilibradoel desarrollo de los dos procesos: el de descentralización del poder en la Ciudad yel de reorganización del Estado de la Ciudad de Buenos Aires.


Doctor Alejandro Amor

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En este sentido, creo que la descentralización del Estado a través de las Comu-nas, tal cual está vista particularmente en el proyecto del Gobierno pero con unacoincidencia importante en el resto de los proyectos, lo que pretende es un ma-yor grado de participación de la sociedad en la posibilidad de controlar al Gobier-no, en la posibilidad de decidir políticas. Me parece que esto también va a estarrelacionado con la decisión que haya de que estas Comunas re p resenten re a l-mente una posibilidad de llevar adelante ese reclamo social que existe.

Es decir que estas Comunas tienen que generar la posibilidad real de participaciónde la sociedad y la posibilidad real también de elaboración de políticas y de controlde la gestión. Cuando la Licenciada Carballo explicaba las opiniones de la sociedadsobre la transparencia, sobre el cuestionamiento a las listas sábana, pensaba quelo que se está planteando en este caso es no solamente la identificación individualde cada una de las personas a quien uno vota sino también la posibilidad de con-trol sobre esa persona y sobre la gestión que está llevando adelante. Si las Comu-nas no reflejan esta posibilidad de descentralización del poder y del control sobrecada una de las personas que sean representantes creo que habremos equivoca-do el camino todos los hombres de la política de la Ciudad de Buenos Aires.

En este sentido el proceso de descentralización que se ha planteado es, ademásde correcto en términos de concentración de poder, una manera de acercarse a lasociedad. Y creo que también va involucrado en otro proceso: así como haciaadentro se descentraliza, también hay que pensar que hacia fuera de la Ciudad deBuenos Aires vivimos en una región que es el Area Metropolitana, para la que es im-posible pensar que sea ajena a este desarrollo que se ha trazado el Gobierno de laCiudad y a la política del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

Por lo tanto, así como la descentralización interna es necesaria también lo es la re l a-ción de convivencia con la Provincia de Buenos Aires. Es imposible pensar que ten-ga límites un Plan de Salud o una cuestión de seguridad, o que tenga límites un pro-blema de tránsito. Hay que pensar en la conformación de un Area Metropolitana en laque se compartan objetivos políticos entre la Ciudad de Buenos Aires y la Provincia.

Al mismo tiempo, esto viene acompañado de un proceso de reorganización del Es-tado, que creo que ha sido lento. Y en esto tomo las palabras del Licenciado Pes-ce en el sentido de la existencia de dos representaciones o dos fuerzas: la fuerzapolítica y la fuerza de la burocracia. En este sentido digo que todo proceso de re-forma del Estado, de organización del Estado, necesariamente debe ir guiado porla conducción política de los dirigentes que lo proponen, pero también debe iracompañado por el esfuerzo y el conocimiento de los objetivos por parte de la bu-rocracia que conduce el Estado.

C reo que, desde este punto de vista, es muy importante en este proceso de organi-zación del Estado establecer un criterio de capacitación y de formación permanentede los cuadros del Estado y entender que esta es una actividad dinámica, en la queno hay rigideces en cuanto al presupuesto salarial (pensaba en que ello estableceuna traba para el ejercicio del poder por parte del Gobierno) sino que debe haber unap reocupación para que el desarrollo del personal involucrado en la actividad esté fun-damentalmente guiado por su capacidad formativa, su capacidad de producción y,su capacidad de prestación de servicios, lo cual a su vez debe ser reconocido.

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P o rque tampoco es cierto que una administración del Estado, que en este caso es gi-gante comparada con las de empresas privadas, pueda exigir si no tiene premios ycastigos para las diferencias que existen en el desempeño de los empleados. Cuandouno mide a todos con la misma vara lo que está haciendo es equilibrar para abajo.

Creo que el desafío de un Gobierno no es solamente el establecer un marco paraun proceso de reorganización del Estado sino fundamentalmente con respecto a losque son actores vivos de esa responsabilidad en la reorganización del Estado, queson los trabajadores o el personal. Y esto ha de llevarse adelante con una políticaque establezca un sistema de reconocimiento al esfuerzo individual por la capaci-tación y por los servicios que se prestan.

Al mismo tiempo considero que la Ciudad, en este proceso de descentralizaciónque lleve adelante, debe pensar claramente que hay que entender a la decisión po-lítica como una forma de administración de poder real y no solamente formal. Estoes, que las Comunas deben administrar por sí mismas. Si bien es cierto que haypolíticas centralizadas como salud y educación, ello no significa que las Comunasno deban tener capacidad de administrar recursos por sí mismas y, por el contra-rio, hay políticas que son propias de las Comunas.

En esto creo que hay un detalle que muchas veces, en las discusiones, algunoshombres de la política no toman en cuenta: las 16 Comunas previstas por la Ley delGobierno van a tener un promedio de 200.000 personas cada una. Esto las va acolocar, probablemente, entre algunas de las ciudades más pobladas de la Repú-blica Argentina. Es decir, que las Juntas que administren estas Comunas van a es-tar administrando 16 ciudades de las más grandes de la República Argentina. Apartir de esta idea, creo que es imposible pensar en que las Comunas no tengancapacidad de administrar por sí mismas recursos para aplicar asignados a las acti-vidades que les corresponden, aunque por supuesto deban coordinar con el Esta-do de la Ciudad las políticas generales. Es razonable que existan políticas genera-les pero también se deberá reconocer la existencia de políticas locales.

Por último quiero decir que creo que este proceso de descentralización debe ir acom-pañado de un proceso también de reforma política en el que la eliminación de la listasábana es clave. Si se continúa con un proceso simultáneo en el que aunque se des-centraliza la organización del Estado en Comunas se mantiene la lista sábana, cre oque no tiene destino. La sociedad lo que está reclamando es capacidad de ejercer elpoder y capacidad de poder controlar individualmente a la persona que se vota.

Con listas sábana no hay posibilidad de identificar a la persona que se está votan-do ni mucho menos controlarla después. Creo que estos dos procesos, descentra-lización y reforma política, deben ir de la mano para que no fracase un objetivo po-lítico que la sociedad de la Ciudad de Buenos Aires se ha trazado. Muchas Gracias.

Hemos recibido una cantidad de preguntas que me parece que tienen más que vercon los paneles siguientes. La mayoría se refiere a los temas: Ley de Comunas, re-presentación política, división territorial, cantidad de habitantes de cada Comuna,recursos, ingresos, participación de los vecinos, burocracia, elección. También hayuna cantidad de preguntas con respecto a las ONG, en cuanto a su política, a surepresentatividad. Todo esto va a ser desarrollado en los próximos paneles por losexpositores que siguen en el día de hoy y en el transcurso del día de mañana.


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Licenciado Miguel Pesce

Hay una pregunta puntual para el Lic. Miguel Pesce con respecto a los asalariados:si flexibilizar es ajustar y cómo pueden ir en la distribución del ingreso.

A veces se abusa en el sector público cuando se quieren imponer reglas generales,especialmente con el gasto en personal. Siempre se dice que el sector público gas-ta mucho en personal. Y lo cierto es que el Estado debe gastar mucho en personalp o rque las funciones de producción que desempeña son intensivas en mano deobra. Siempre vamos a tener un maestro frente a 25 o 30 chicos. Siempre vamos anecesitar un policía a tantas cuadras. Siempre vamos a necesitar un médico cadatantos habitantes y esto, si bien la tecnología lo ha cambiado, no lo ha sustituido. En-tonces, es lógico el nivel de gasto en personal que tiene el sector público porque sufunción de producción es intensiva en mano de obra.

Es lógica también la necesidad de que existan resguardos a la seguridad del em-pleo en el sector público. Y en esto hay justificaciones históricas. La periodicidaddemocrática en algunas circunstancias ha significado que el personal público, el tra-bajador público, se convirtiera, no en variable económica de ajuste, sino en varia-ble política de ajuste. Para evitar esto el Estado tiene que establecer resguardos ypor eso es necesaria, en alguna manera, la estabilidad del empleo público. Pero asícomo somos intensivos en mano de obra en nuestras funciones de producción yes necesario resguardar al empleo público de los ajustes políticos, es necesariotambién que los trabajadores públicos tengan capacidad de adaptarse al cambio.Concuerdo en esto con lo que dice Alejandro Amor, en el sentido de que es funda-mental el proceso de capacitación porque si por ejemplo la sociedad exige hoy quelos chicos de las escuelas aprendan inglés, y esto es una exigencia generalizada detodos los padres que mandamos nuestros chicos a la escuela pública, es necesa-rio que los educadores se adapten a esta exigencia de la sociedad a la vez que seles respeta la condición de seguridad en la cual desarrollan su empleo.

De ninguna manera cuando hablo de flexibilidad me refiero a flexibilidad para ajus-tar. En esto creo que hay problemas semánticos que aclarar. Hablo de flexibilidaden cuanto a la necesidad de adaptarse al cambio, no en cuanto a la necesidad dereducir el empleo público. Y cuando hablo de flexibilidad en la política salarial me re-fiero a lo que se refería también Alejandro Amor, a la necesidad de que existan pre-mios y castigos dentro del sector público relacionados con la eficiencia del desem-peño de los agentes y su capacidad para formarse y atender los cambios que lesexige la sociedad. De ninguna manera me estoy refiriendo a la posibilidad de ajus-tes por despidos y demás cuestiones.

Ahora bien, creo que es necesario estructurar un programa de capacitación parapermitir esta flexibilidad bajo la seguridad. Es necesario establecer un mecanismosalarial que permita premiar y que permita también respetar los ciclos.

La seguridad en el puesto de trabajo es tan necesaria como la seguridad en deter-minados niveles de ingreso de los trabajadores de la Ciudad. Pero es necesariotambién que sobre aquello que podamos establecer como premio podamos tenerflexibilidad en el ciclo económico porque sino esto puede provocar déficit público ycuestionar la soberanía económica del Estado, lo que en definitiva termina desem-bocando en procesos de ajuste bastante agresivos que afectan fundamentalmentea los trabajadores del sector público.

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En este sentido creo que también es importante la capacidad de flexibilidad comoadaptación al cambio porque uno ve que cuando las estructuras públicas carecende esta flexibilidad lo que ocurre es que pierden la capacidad de dar respuesta a lasociedad. La sociedad no cuestiona a aquellos que tienen capacidad de dar re s p u e s-ta sino que cuestiona al Estado en sí mismo. Reclama procesos de cambios pro f u n-dos como han sido las privatizaciones o algunos procesos de ajuste que se han da-do en otro tiempo en el Sector Público Nacional. Y esto tiene costos sociales muy al-tos que, de ninguna manera, pueden estar dentro de los planes del sector público.

Gracias. Hay otra pregunta, me parece que aclaratoria, para la Licenciada MaritaCarballo respecto del trabajo que presentó en Gallup. ¿Por qué toma 16 Comunas como referencia?

Lo de 16 Comunas surgió por el proyecto de la Legislatura Porteña. De cualquiermodo la encuesta no se hizo re p resentativa por Comunas porque eso hubiera re q u e-rido un tamaño muestral muchísimo más grande. La encuesta es re p resentativa deltotal de la ciudad, de la Capital Federal, y permite una fragmentación por re g i o n e s .P e ro la selección muestral se hizo teniendo en cuenta un sorteo aleatorio de radiosque cubriera el total de la Capital Federal. Los radios tienen la característica de brin-dar información base mínima que tiene el INDEC y que son aproximadamente homo-géneos en cuanto a la cantidad de habitantes. Permiten establecer resultados re p re-sentativos para el total de la Ciudad pero por regiones. El hecho de que fueran 16las Comunas consideradas es porque era un proyecto de la Legislatura.


Licenciada Marita Carballo


Exposición: Dr. Alberto Roselli.

Panel : D r. Facundo Suárez Lastra, Dr. Carlos March, Dr. Luis Gro i s o .

Coordinación: Adrián Rivero.

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Coordinador Adrián Rivero

Doctor Alberto Roselli

El tema es "La descentralización en Montevideo" y las reflexiones para ambas már-genes del Río de la Plata. La exposición va a estar a cargo del Doctor Alberto Ro-selli, Intendente de la ciudad de Montevideo y el Panel va a estar integrado por elDoctor Suarez Lastra, Diputado por la Ciudad de Buenos Aires y también integran-te del Gabinete del Gobierno Electo; el Doctor Carlos March, Director de la Funda-ción Poder Ciudadano y, el Diputado Luis Groiso que también es miembro de la Co-misión de Descentralización de la Legislatura. Adrián Rivero, Director del Centro deGestión y Participación N° 1 y Director del Area de Desarrollo y Mantenimiento Ba-rrial del Gobierno de la Ciudad va a hacer la coordinación del Panel y la presenta-ción en profundidad de los panelistas.

Gracias Andrés Borthagaray. Continuamos con la experiencia de este Seminario"Hacia una estrategia para las Comunas" que propone la Subsecretaría de Descen-tralización del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. En realidad este Seminario esun poco un corolario de la tarea que viene desarrollando la Subsecretaría de Descen-tralización, como todos ustedes saben. Todos los barrios de la Ciudad de BuenosA i res piensan de alguna manera poner un poco en blanco y negro aquellos debatesemergentes que han surgido en la ciudad como asimismo la propuesta que tiene elG o b i e rno de la Ciudad de Buenos Aires respecto de la Ley de Comunas que (comoseñaló muy bien hoy el Jefe de Gobierno) ya se presentó a la Legislatura de la Ciu-dad de Buenos Aires, que en este momento la está tratando.

Nos acompaña en el Panel el Dr. Alberto Roselli, Intendente a cargo de la Ciudad deMontevideo. Asimismo, nos acompaña el Dr. Facundo Suarez Lastra que, como to-dos ustedes saben, fue Intendente de la Ciudad de Buenos Aires y es actual Legisla-dor de la Ciudad de Buenos Aires; un hombre de esta ciudad. También nos acompa-ña el Doctor Carlos March, Director de la Fundación Poder Ciudadano, que tiene unaposición muy protagónica en la Ciudad de Buenos Aires. Está también con nosotro sel Doctor Luis Groiso, actual Legislador de la Ciudad de Buenos Aires, médico de fa-milia y que (vale el comentario) lleva treinta años como médico en los barrios de la Ciu-dad de Buenos Aires. Vamos a salir al ruedo con el debate que nos va a plantear Al-berto Roselli sobre la experiencia de descentralización en Montevideo.

Buenos días a todos. Primero el agradecimiento por habernos invitado, al Jefe deGobierno Enrique Olivera, a Andrés Borthagaray porque sé que tuvo mucho que vercon esa invitación y siempre resulta un buen motivo cruzar y conversar un rato conustedes sobre el tema de descentralización, cosa que venimos haciendo desde ha-ce tiempo. Me desempeñé como Director del Departamento de Descentralizaciónhasta que asumí como Intendente y durante estos 10 años he trabajado en el temade descentralización en Montevideo. Por eso es que he venido asiduamente. Re-cordaba recién afuera que en el ‘91 ó ’92 vine a Buenos Aires por primera vez aun seminario organizado por lo que es actualmente la Agencia Española de Coo-peración Internacional. Hoy tuve la fortuna de escuchar el Panel anterior, cosa quea veces no pasa y, ello me mueve a hacer algunas reflexiones en el sentido en elque ustedes lo venían haciendo.

Generalmente cuando hago una presentación (lo he hecho en la Argentina y tambiénlo hago en otras partes) me parece que es muy importante situar cuándo comienzaun proceso porque no debe estar desprendido de esa realidad. Entonces para ha-

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cer una introducción breve quisiera marc a r, primero: cómo era la sociedad uruguayaantes del golpe de estado del 27 de junio de 1973 y cómo fue la sociedad después.

La sociedad uruguaya se caracterizó por ser una sociedad fuertemente estructurada,con partidos políticos fuertes, no sólo de la izquierda (de dónde provengo) sino tam-bién de la derecha, que ha tenido partidos políticos organizados, fuertes y con inci-dencia y arraigo en la sociedad y, además, un movimiento sindical fuerte, vinculadoe s t rechamente con los partidos de izquierda y nunca con los partidos del poder.

Pero la sociedad uruguaya es una sociedad católica muy particular. La Iglesia estáseparada del Estado desde principios de siglo, lo cual nos ha dado cierta lejanía dela Iglesia, si se quiere desde el punto de vista filosófico; pero a pesar de ello la Igle-sia también tenía fuertes movimientos estructurados a su alrededor, donde habíaaportes intelectuales importantes al conjunto de la sociedad uruguaya.

Esta sociedad uruguaya desaparece en el período de la dictadura que tuvo comoun factor fundamental (que tiene que ver con la descentralización) al aislamiento delmundo. El Uruguay estuvo aislado del mundo. Para poder escuchar o tener idea deaquello que estaba pasando en ese tiempo había que salir del Uruguay, o había quededicarse a escuchar onda corta que era la única forma de poder obtener una in-formación distinta. Por lo tanto todos los movimientos que comenzaron a darse enel mundo planteando la descentralización no fueron escuchados, no fueron oídospor el conjunto de la sociedad uruguaya. Estábamos al margen de ese debate quese estaba produciendo.

¿Cómo es la sociedad uruguaya a la salida de la dictadura? Los partidos políticos,pasado el impulso de la apertura democrática, perd i e ron peso. A pesar de nuestrahistoria política no expresan al conjunto de la sociedad, no la re p resentan a cabali-dad. Creo —esta es mi opinión personal— que más allá de los ámbitos orgánicosque todos los partidos políticos tienen, y el mío lo tiene, no hay un verd a d e ro deba-te político que genere ideas y que esas ideas sean manejadas por el conjunto de lasociedad. En este Uruguay es dónde comienza el proceso de descentralización deuna fuerza política de izquierda como el Frente Amplio, que llega al Gobierno deMontevideo en 1990. Y que como dicen algunos de los amigos argentinos, el pro-ceso de descentralización uruguayo es típicamente nuestro porque es bien comple-jo (como son todas nuestras cosas, siempre medio rebuscadas).

P e ro es un proceso que ha buscado fundamentalmente tener tres características bá-sicas: primero, ser ampliamente participativo para ser profundamente democratizadorde la sociedad. Todo país que sale de la dictadura busca tener elementos para queesa situación no se vuelva a repetir y, nosotros pensamos que la descentralización esuna herramienta en la medida en que involucre al conjunto de la sociedad. Para quepueda democratizar tiene que ser participativa. Y por lo tanto, una de nuestras tre s"patas" es lo que llamamos Consejos Vecinales, en los que los candidatos son elec-tos por voto popular y no re p resentan a ningún partido político. En una comunidadpequeña uno puede saber quién es quién, pero los candidatos no re p resentan a nin-gún partido político y son electos por los vecinos, en cuanto vecinos.

En segundo lugar, la otra "pata" son los partidos políticos. Los partidos políticos in-tegrados en las Juntas Locales que son los órganos previstos en la Constitución yen la Ley (después haremos alguna referencia a ello) y que tienen una serie de po-testades claramente determinadas.

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El tercer actor pertenece al aparato administrativo municipal y es el que llamamosCentro Comunal Zonal. Los Centros Comunales Zonales son los asientos adminis-trativos cuyo jefe es la Junta Local. Estos departamentos administrativos tienen fun-ciones que van más allá de lo administrativo, con personal obrero que realiza de-terminadas tareas como mantenimiento de espacios verdes o alumbrado y, el ma-nejo de las políticas sociales.

Tres "patas" entonces de este proceso y un espacio que es común a todas ellasque es el de la planificación. El espacio de la planificación es el espacio del conjun-to que forman la intersección de estos otros tres conjuntos. Esta tarea de planifi-cación forma parte del desafío mayor que tenemos pendiente.

Con estas características de nuestro proceso reviste importancia un aspecto quees el que está relacionado con las resistencias generadas en la estructura. Es de-cir, la resistencia de la estructura municipal ante este nuevo proceso que tenía porcaracterística trasladar el poder desde la estructura burocrática central de la Inten-dencia a estas otras 18 estructuras que se habían formado, porque dividimos aMontevideo en 18 estructuras.

Ustedes recuerdan, creo que vale la pena mencionarlo, que en realidad lo nuestrono es una Intendencia o una Alcaldía, sino que es una Provincia con poderes recor-tados. ¿Por qué con poderes recortados? Porque no tenemos responsabilidad enlos temas de Salud, Educación y Seguridad. Pero Montevideo va mucho más alláde la ciudad de Montevideo en sí. Las zonas circundantes, de fuerte presencia ru-ral con importancia en la producción hortifrutícula, tienen características que, reite-ro, van mucho más allá de la ciudad. Por eso se da el número de 18 en compara-ción al de 16 de la Ciudad de Buenos Aires.

Estos 18 Centros Comunales Zonales tuvieron que soportar, y soportan aún hoy,una fuerte resistencia y embate de la estructura central que se niega a que, efecti-vamente, haya resortes de poder que sean pura y exclusivamente resultado de lavisión y de las acciones locales.

Me parece que este es un elemento a considerar. Nosotros llevamos 10 años y sinembargo estas resistencias todavía hoy se expresan fuertemente, más aún en es-tos días en que hay cambio de gobierno y por lo tanto llega nueva gente y, se dala oportunidad para que efectivamente tengan nuevas formas de expresión.

¿Qué fue entonces de la vida? Después de 10 años uno tiene que hacer un balance;q u i e ro hacer parte del balance ahora. En primer lugar creo que el hecho de dar par-ticipación cada vez mayor en la elección de los Consejos Vecinales es una manifes-tación de aceptación de un sistema que fue primero bombardeado por los partidospolíticos de oposición, que casualmente son los partidos políticos gobernantes a ni-vel nacional, pero que hoy está absolutamente integrado al Gobierno del Departa-mento de la Ciudad de Montevideo. Estos Consejos Vecinales han comenzado a de-s a r rollar una actividad que va mucho más allá del mero control de la gestión.

A los 100 días de iniciado el gobierno en 1990, el Intendente planteó la idea de laconstrucción del Presupuesto con el conjunto de los vecinos de Montevideo. Huboun esfuerzo importante para que ello pudiera realizarse y el segundo presupuestoquinquenal, realizado en 1995 con el sistema ya en funcionamiento, marcó un pro-fundo avance en la concepción de su tarea por parte de los integrantes de los C o n-

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sejos Vecinales. ¿Qué quiero decir con esto? Que para ser benévolo el Pre s u p u e s-to de 1990 era un conjunto ordenado de demandas; pero el Presupuesto Quinque-nal de 1995 era un presupuesto que tenía acciones estratégicas, definía acciones es-tratégicas para cada una de las zonas y, en función de estas definiciones estratégi-cas proponía una serie de medidas para efectivamente lograrlas.

Este cambio para nosotros no es menor. Es quizás el más importante junto con lacredibilidad que ha ido ganando el Gobierno —y no soy una persona que se autoa-labe fácilmente. Pero el peso creciente que ha ido adquiriendo el conjunto de lasociedad montevideana obedece a que hemos sido capaces de hacer. Y esta for-ma de conducirnos, junto con el contacto permanente con los Consejos Vecinales,ha significado un grado de credibilidad alto que nosotros pretendemos mantener.

¿Qué herramientas les estamos dando hoy, en estos días, a los Consejos Vecinalespara que sean capaces de elaborar el nuevo Plan Quinquenal, en lo que resta deeste año 2000? Estamos hablando de qué es lo que vamos a hacer ahora y quéherramientas les estamos dando para que efectivamente puedan cumplir con elPlan y, cumplir bien. Montevideo elaboró durante los últimos tres años, un Plan deOrdenamiento Territorial o Plan Montevideo que ha sido realizado en forma conjun-ta entre la estructura central y toda la estructura descentralizada y, en función deese Plan de Ordenamiento Territorial hemos intentado a través de mecanismos deplanificación estratégica poder estar en condiciones de que cada quién haga aho-ra su Plan Estratégico propio, de cada una de las zonas de Montevideo, para la ela-boración del Presupuesto.

Esto va a implicar un cambio importante en las estructuras del Gobierno Municipal.¿Qué quiero decir?. Que el cambio en la elaboración del Presupuesto es de tal mag-nitud que la estructura municipal pensada en departamentos en función de un áre ade responsabilidad (acondicionamiento urbano, desarrollo ambiental, el tránsito y eltransporte, lo que tiene que ver con el estado de las calles, el pavimento, etc.) no es-tá en condiciones o le cuesta mucho estar en condiciones de ser capaz de desarro-llar acciones que tienen como función una visión global y no visiones puntuales. Es-te cambio es el desafío de la estructura central, que sigue siendo la que realiza lasinversiones más importantes desde el punto de vista económico de la ciudad.

La segunda "pata": cuál es el balance que hacemos de las Juntas Locales, los ór-ganos de naturaleza política; integrados por todos los partidos políticos que estánrepresentados en la Legislatura Departamental. Informo que los representantes delos partidos políticos en estos órganos son gente de base, gente de la propia zona,que vive en la propia zona dónde efectivamente integran el órgano "Junta Local".Ha habido un trabajo en equipo importante, en el que las diferencias desde el pun-to de vista político han estado centradas —creo que cómo corresponde— en losdebates políticos nacionales o municipales del Departamento Montevideo, pero noen la acción del lugar. Y esto ha aumentado (considero que tiene mucho que ver) lacapacidad que ha tenido el Gobierno de ganar esa credibilidad. Es decir que en lamedida en que hay una acción conjunta de los partidos políticos en el lugar tam-bién se liman algunas diferencias.

El balance en lo que tiene que ver con la tercera "pata", esto es con el proceso dedesconcentración de servicios, creo que ha llegado a un límite para decirlo de algu-na manera. Un límite al que se ha llegado repitiendo la estructura municipal por De-partamentos a la que hacía referencia recién, por lo que se han llevado al D e p a r t a-


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mento de Descentralización un número importante de responsabilidades que se eje-cutan territorialmente y, entiendo que por ese camino debemos dejar de transitar por-que en los hechos se puede llegar a transformar al Director del Departamento de Des-centralización en un "superd i rector", que no va a tener ninguna capacidad para tenerun conocimiento real de los 18 Centros Comunales Zonales. No hablo mal de los de-más, en todo caso transmito una experiencia personal.

Entre las cosas que tenemos que hacer ahora está cómo adaptamos este procesode descentralización a las nuevas reformas constitucionales que el Uruguay se dio—nos dimos— ahora en 1997. Estas reformas constitucionales han abierto, por unlado, el camino a un mayor grado de descentralización. No tenemos ahora algunaslimitaciones que teníamos en 1990 que nos llevaron a hacer algunas definicionespara adaptarnos a las disposiciones constitucionales. La Constitución del ’67 nopermitía que en las Capitales Departamentales existieran Juntas Locales. Obvia-mente que Montevideo lo era también, y por lo tanto no podía haber Juntas Loca-les dentro de la Capital Departamental (esa era la expresión de la Constitución dela República). Entonces definimos qué era la planta urbana de la ciudad en el restode la ciudad e hicimos Juntas Locales dentro de esa planta urbana; utilizamos otrode los mecanismos previstos dentro de la Constitución de la República.

Bueno, hoy estamos en condiciones de que efectivamente sean todas Juntas Lo-cales. Ya lo son a partir de que la Constitución se puso en vigencia y, lo van a serde pleno derecho cuando en las próximas semanas todos los partidos políticosvuelvan a nombrar a sus representantes en las Juntas Locales.

Tendremos que tener alguna definición importante para la elección directa de losmiembros de las Juntas Locales. Que no sea por representación o por nominaciónde los partidos políticos sino que los candidatos sean elegidos directamente por losciudadanos. Creo que estamos en una situación similar en lo que tiene que ver conese tema (aunque ustedes están más adelantados que nosotros) porque más alláde que por dos veces hayamos enviado un Proyecto de Ley al Parlamento de la Re-pública (porque esta no es una disposición que pueda adoptarla el Gobierno Muni-cipal sino que tiene ser el producto de una ley de carácter nacional) las mayoríasparlamentarias no parecen ser por ahora las adecuadas como para lograr una leyen el corto plazo. Tenemos esperanzas de que en el transcurso de los próximoscuatro años se pueda dictar esa Ley de forma tal de hacerla realidad a partir de laelección municipal del 2005, dónde entendemos que tiene que haber una claraidentificación de quiénes son los candidatos para cada una de estas 18 circunscrip-ciones, a fin de que todos sepamos a quién efectivamente estamos votando.

El otro elemento que tiene que ser también producto de una ley (quizás de la mismaley) es dotar a estos órganos —las Juntas Locales— de una persona jurídica distintaa la de la Intendencia Municipal de Montevideo, de manera que puedan tener un ma-nejo importante de recursos en forma absolutamente independiente del Gobiern oMunicipal. Hoy esto lo hacen a través del Gobierno Municipal; pero nosotros aspira-mos a que lo puedan hacer directamente en función de esa definición de orden legal.

Y el desafío al que estamos enfrentados. Me parece que estamos enfrentados hoya un desafío muy grande que tiene que ver con las características que estábamoscomentando de cómo identificamos a nuestra sociedad. No va a haber una profun-dización de este proceso en la medida en que no vaya acompañado del involucraral conjunto de la sociedad montevideana. Y para ello creo que tenemos que reco-

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rrer un camino que no va a ser fácil pero que debemos animarnos a recorrer. ¿Quéquiero decir con esto? En primer lugar, los cambios que se han producido y que hoyse están produciendo en el mundo nos han dejado sólo con un modelo a la vista.Y un modelo que tanto uruguayos como argentinos al menos podemos decir quees un modelo con el cual no nos va muy bien y, que por lo tanto, tenemos que bus-car cómo lo cambiamos. Y esto parte de la base de encontrar los ámbitos de de-bate necesarios donde poder realizar las propuestas.

Nosotros sentimos que en el proceso de descentralización, que por supuesto nollega a los tres millones de uruguayos (ni siquiera al millón trescientos de habitantesde Montevideo) se están dando pasos en ese sentido. Hay espacios donde se de-bate y se hacen propuestas. Lo que sucede es que tenemos que intentar permearal conjunto de la sociedad y en ello estamos hoy efectivamente trabajando. Esto nova a ser sencillo pero creo que no ha sido sencilla tampoco la construcción del pro-ceso de descentralización como una de las herramientas para poder profundizar lasdemocracias ni tampoco ha sido sencillo para nadie transitar los últimos años delsiglo. Por lo tanto, con esa herramienta que es la participación de la gente hay quebuscar los espacios de debate que ya van ganando cuerpo y que van a tener quehacerse presente en el ámbito nacional.

En segundo término, creo que también exige al Gobierno Municipal (y ahora sí nopuedo menos que hablar desde el Gobierno del cual voy a seguir formando parteen los próximos días) un grado mayor aún de compromiso con la gente y con el for-talecimiento del sistema. Tenemos un sistema que todavía está muy atado al buenfuncionamiento de estas tres "patas" y, muy atado a quienes son, en definitiva, lascaras visibles de estas tres "patas"; es un proceso que está ligado a la buena vo-luntad de los hombres. Y no es que desconfiemos de la buena voluntad de los hom-bres pero sólo con buenas voluntades esto en algún momento puede no marchary, por lo tanto, debemos encontrar las formas institucionales a que hacíamos refe-rencia, a través de mecanismos legales que permitan una elección directa de estosórganos por parte de la población, lo cual parece ser absolutamente imprescindi-ble. Para ello también hace falta reencontrar el debate de propuestas que hemosperdido. Las mujeres y los varones tratamos de aparecer lo mejor que podemos an-te los medios de comunicación pero no logramos conmover a la gente con lo queestamos proponiendo. Y esa creo que es una de las debilidades del sistema, de lacual somos responsables y contra la cual, sin lugar a dudas, hay que luchar. Estaseran un poco las reflexiones que quería hacer hoy con ustedes. Muchas gracias

Muchas gracias Dr. Roselli. Luego de esta exposición sería interesante señalar aaquellos participantes de esta experiencia que pueden hacer las preguntas y ano-tarlas, las que serán alcanzadas aquí a esta Mesa. Trataremos de no "tirar la pelo-ta afuera" y contestar algunas de las preguntas a partir de lo que señaló el DoctorAlberto Roselli, que nos hizo una caracterización histórica de la experiencia de Mon-tevideo, de todo el proceso complejo que significó allí la descentralización con losCentros Comunales Zonales, la resistencia al cambio que había contra estas nue-vas estructuras en cierta burocracia en Montevideo y, como incorporaron la idea delPlan Estratégico, o sea la idea de la planificación y de la estrategia. También nos ha-bló de la reforma constitucional del ’97 y, me parece que están pasando por algosimilar a lo nuestro, es decir, con una ley demorada como aquí en Buenos Aires. Yfinalmente planteó cambiar el modelo.



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Doctor F. Suárez Lastra

Estos son más o menos los ejes que van a desarrollar los panelistas. Va a co-menzar el Doctor Suarez Lastra, Legislador de la Ciudad de Buenos Aires y ex-Intendente de esta Ciudad.

Buenos días, muchas gracias. Me gustaría comenzar, en primer lugar, re c o n o c i e n-do la tarea de la Secretaría de Descentralización que desde hace mucho tiempoviene convocando a un diálogo muy extenso y muy profundo (por el nivel y la can-tidad de los participantes) que apunta, a partir de este método, a ir pre c i s a m e n t ep rocurando encontrar cuáles son las mejores formas de llevar adelante un pro c e-so de descentralización. Esto está enmarcado en toda una concepción que orien-ta nuestro ordenamiento legal, básicamente la Constitución de la Ciudad de Bue-nos Aires, que apunta a generar más amplios y mejores niveles de participación,con distintas instituciones, dónde tal vez una de las que mayores oportunidadeso f rezca sea la que se denomina el "proceso de descentralización".

Y me parece que en este proceso es algo realmente interesante que podamos con-tar también con una relación tan intensa de conocimiento de experiencias comparti-das con una ciudad tan cercana y tan querida como Montevideo, que viene traba-jando mucho y cuyo trabajo seguimos con mucho interés y atención, no solamentepor la solidaridad y la cordialidad de vida de sus vecinos sino también por nuestrop ropio interés que es el de observar dónde, con buen empeño y con buena fe, setrabaja en función de procurar los intereses generales en el ámbito de un gobiern olocal, como lo está haciendo desde hace muchos años la Ciudad de Montevideo.

Estamos discutiendo muchas cosas, y ustedes saben que las decisiones sonp roducto de las ideas previas; de los detalles, de las experiencias previas, de lasdecisiones que se van tomando. Estamos en este momento discutiendo en laCiudad de Buenos Aires una Ley de Comunas, en la cual tenemos depositadasmuchas expectativas para poder avanzar concretamente y profundizar el pro c e-so de descentralización que también en nuestra ciudad se viene desarro l l a n d ocon intensidades diversas desde hace muchos años, pero que en los últimosaños ha avanzado muchísimo.

Hace muy poquito acá (la semana pasada en este mismo complejo, en la parte delTe a t ro) me tocó escuchar una conferencia de un sociólogo inglés muy re c o n o c i d oque ha pasado por la Argentina –Anthony Guidess– que hablaba de la globalización.Esta mañana, en este momento, en nuestra misma ciudad, está llevándose adelanteun foro organizado por la Comunidad Económica Europea en el que acaban de ha-blar un ex canciller británico y el ex titular del Fondo Monetario Internacional tambiéna c e rca de la globalización y, ahora me toca compartir esta Mesa con el Intendente deMontevideo y debo decir que ha habido en la reflexión puntos comunes a todas es-tas conferencias que se están desarrollando en nuestra ciudad, estos debates queestán abiertos en Buenos Aires y que me gustaría compartir con ustedes.

En primer lugar, es esta idea de que la democracia solamente se logrará profundi-zar con más democracia, acercando la gestión a la gente y que hay mucho espa-cio para ello en un mundo que se globaliza, en un mundo donde muchas de las de-cisiones no tienen que ver con los poderes locales. Hay muchísimo espacio para laresolución local y, en la medida en que haya una intensa participación popular eseespacio podrá ser orientado en el sentido de la defensa del interés general, frente aun sistema político que cada vez tiene más dificultades para sostener ese interés

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general en función de la profunda concentración de poder que se está desarrollan -do al margen de los sistemas institucionales de representación política.

Digo esto porque me parece que detrás de la descentralización y su aspecto polí-tico no solamente está la posibilidad, que se está encarando en Montevideo y en-tre nosotros, de otorgar desconcentración de poderes o descentralización de fun-ciones si no también de la representación política de carácter local con competen-cias territoriales, que es lo que la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires prevé.En eso radica también la posibilidad de ir generando un encuentro de la gente conla política, que está muy desprestigiada, y creo que una de las razones principalesdel desprestigio de la política ha sido precisamente las dificultades que las restric-ciones que este mundo globalizado y concentrado de riqueza generan para muchí-simos de nuestros ciudadanos que van quedando marginados.

Entonces, una apuesta a la reconstrucción del tejido social, una apuesta a dotar demayor poder a los ciudadanos en el ámbito específico de su actividad, dónde pue-dan tomar decisiones, participar del sistema de decisiones y, orientar políticas pú-blicas, nos parece que es una herramienta fenomenal que se tiene para compensarun modelo de desarrollo que el Intendente Roselli nos invitaba a pensar en su cam-bio y, yo creo que estamos definitivamente convocados a su cambio si no quere-mos profundizar situaciones de pobreza y marginalidad como se están desarrollan-do en nuestros países. Me parece que asociar esta idea a la descentralización le dasu correcta dimensión política.

Por otro lado, se me ocurre que la descentralización en la Ciudad de Buenos Aireses una oportunidad también para ir reconociendo, desde el sistema político, algoque la gente ya ha ido haciendo por su propia cuenta, que es la creación de nue-vas centralidades. En muchos barrios en esta ciudad se han ido desarrollando nue-vos centros donde se dan los servicios básicos, donde ya los Centros de Gestión yParticipación han ido llevando la administración local para resolver muchos de losproblemas y, me parece que esta descentralización es una oportunidad para pro-fundizar este proceso, para consolidar estas centralidades y quitarle a la Ciudad deBuenos Aires (que no solamente tiene tres millones de habitantes sino que es la ca-beza de un área muchísimo mayor) algo de la enorme presión que soporta en sucentro y que la pone casi en el riesgo de la viabilidad. Este tema de reconocer a par-tir de la descentralización las nuevas centralidades que se han desarrollado en laciudad, potenciarlo y abrirlo, me parece que va a generar un desarrollo urbano muysuperior en la Ciudad de Buenos Aires.

Por otro lado me gustaría señalar también que así como Montevideo tuvo su his-toria y su desarrollo (la que escuchamos con mucha atención) y, reconozco enesa historia y en ese desarrollo una similitud con muchas de las cosas que hanpasado en cuanto a las formas de participación de nuestra gente en la Ciudad deBuenos Aires, tengo la impresión de que muchos de los movimientos vecinales yde participación local en los últimos años en la Ciudad de Buenos Aires han teni-do un carácter defensivo.

El Gobierno Central era agresivo a condiciones ambientales, a desarrollos integra-dos y armónicos de los distintos barrios y, muchos de los movimientos se genera-ron a partir de una concepción de defensa del interés local por sobre algún excesoo una decisión no compartida æcuando no una arbitrariedad manifiesta o un nego-ciadoæ producida desde algún nivel central. Este tema nos lleva a una dinámica por


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la que se ha contrapuesto muchas veces una muy fuerte militancia de carácter lo-cal a efectos de frenar proyectos de carácter central.

Esto, que me parece que es bueno y sano, puede tener efectos profundamenteconservadores desde la perspectiva del interés general y, me da la impresión de queen el proceso de descentralización con una amplia participación popular podemoshallar la fórmula que permita encontrar que el interés general se relacione con el in-terés local y, el interés local deje ser conservador respecto de posibilidades de pro-greso y bienestar orientadas en un sentido general para el beneficio del común dela ciudad. Quería dejarles estas reflexiones que me parecen que amerita que seanagregadas al desarrollo que se ha venido haciendo.

Y el tema de la resistencia estructural, que tiene que ver con lo que decíamos del po-d e r. Es muy difícil que alguien quiera delegar poder. Me parece que tenemos que con-vencer a la sociedad de que, en realidad, hoy el poder de los poderes públicos (pordecirlo de alguna forma) se ha ido perdiendo mucho. En el caso de la Ciudad de Bue-nos Aires en términos hasta de la inversión básica, la capacidad de acción, de inver-sión y de trabajo del sector privado actualmente supera a la del sector público.

Entonces, cuando estamos hablando de pérdida de poder desde la estructura cen-tral a la estructura descentralizada yo diría que en términos de las posibilidades pa-ra el interés general de la sociedad no estamos hablando de mucho; estamos ha-blando de pérdida de un casi no poder o de un poder muy limitado que ha queda-do en las esferas centrales del poder. Y un proceso de descentralización me pare-ce que lo que permite es recuperar poder popular.

A partir de un proceso de más acercamiento y participación en las áreas descentra-lizadas creo que los poderes institucionales y políticos lejos de perder poder puedenre e n c o n t r a r, en su relación con la gente, en su proximidad, en su cercanía, en expre-sar mejor los intereses que se han ido dejando de expresar por falta de espacios pro-pios en los poderes centrales, más poder para el pueblo, más equilibrio entre el in-terés general y el interés particular, relación que hoy está profundamente desequili-brada. Entonces, quería señalar a ésta como a una de las oportunidades que noso f rece el proceso de descentralización. Nada más, muchas gracias.

Gracias Doctor Suárez Lastra. Continuando con esta experiencia hemos incorpo-rado nuevos conceptos a esta mesa de debate. Por eso les re i t e ro a aquellos queestán participando de esta experiencia que a las colaboradoras que están cerc ade ustedes les pueden acercar las preguntas que crean convenientes sobre lo queestamos tratando. El Dr. Suárez Lastra incorporó conceptos interesantes a estedebate: acercar la gestión a la gente; habló de la re p resentación política de carác-ter local, también planteó esta idea de la globalización, de los que quedan margi-nados del sistema político, de los partidos políticos (lo que hoy se planteaba en laprimera Mesa, la re p resentación). También elogió la creación de nuevas centralida-des, habló del desarrollo urbano, de la defensa del interés local, las nuevas expe-riencias y las actitudes conservadoras que a veces existen cuando se trata el inte-rés local y el general: la resistencia estructural, que es un tema re c u r rente. Y tocóun tema interesantísimo: que estamos hablando de transferencia de poder y de re-cuperación del poder popular. Estos son los conceptos que estamos incorporan-do al debate en esta Mesa.

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Ahora Carlos March, de Poder Ciudadano, nos va a ofrecer una visión desde la sociedadcivil (como se la llama ahora) o desde las organizaciones del sector social o tercer sector.

Buenos días. Gracias a los organizadores de estas Jornadas por haber pensadoque Poder Ciudadano podía aportar algo a este proceso de descentralización de laCiudad de Buenos Aires. Voy a ser muy breve. Ya me precedieron dos panelistas ytodavía queda uno, así que voy a tratar de no repetir lo que se dijo.

Básicamente, para quienes no conocen a Poder Ciudadano voy a intentar sinteti-zarlo en tres palabras: es una organización que tiene diez años de vida y que desa-rrolla procesos de participación básicamente en cuatro áreas: educación, represen-tatividad política, control de la corrupción y justicia.

Alberto Roselli habló de dos espacios: el espacio de participación y el espacio deplanificación. En esto coincido totalmente. Creo que uno de los grandes desafíosde este proceso de descentralización de la Ciudad de Buenos Aires es convertir ygarantizar que la descentralización sea sinónimo de participación. Entendemos quela dimensión razonable del Estado para el ciudadano tiene que ser una dimensióncada vez más reducida, cada vez más cercana a la gente. Por lo tanto nos pareceimportantísimo que se consoliden los CGP. Y, dentro de este proceso de consolida-ción, nos parece importante que no se descentralice la burocracia sino que se lle-ve a los barrios la eficiencia.

Existen algunas herramientas que Poder Ciudadano ha venido impulsando y cree-mos que se verían potenciadas si el proceso de descentralización las incluye. Voy anombrar tres o cuatro que, me parece, son importantes. Creemos que el procesode descentralización debe contemplar el desarrollo de audiencias públicas, algoque está legislado en la Ciudad de Buenos Aires. Se han realizado muchas expe-riencias y, Poder Ciudadano fue invitado en el año ’98 —durante la gestión del ac-tual Presidente Fernando De la Rúa— a monitorear dos audiencias públicas en elproceso de licitación del Subterráneo H. Lo que brinda la Audiencia Pública es lageneración de un marco de transparencia: saca a un proceso licitatorio de la ofici-na del funcionario público y lo coloca a la luz de la sociedad: Genera acceso a la in-formación pública y le permite al gobernante optimizar su decisión.

El ejemplo claro puede ser justamente el Subte H, dónde la iniciativa del Gobiernoera justamente empezar a construir esa línea por el tramo Facultad de Derecho-On-ce y, la mayoría de los vecinos, legisladores de la Ciudad de Buenos Aires, la De-fensoría del Pueblo, organizaciones no-gubernamentales, vecinales, etc., plantea-ron que sería conveniente comenzar a construir la obra desde el Sur hacia el Nor-te, por ser el Sur quien está más necesitado de infraestructura para transporte. Lue-go de esa Audiencia el Gobierno revió la decisión, contempló la voluntad del ciuda-dano y, debería comenzarse a construir el Subte H desde Puente Uriburu.

Otra herramienta que nos parece interesante, que está contemplada en la Consti-tución de la Ciudad, y entiendo que todavía no está reglamentada, es el Presupues-to Participativo, el cual está muy atado al proceso de descentralización.

Otra herramienta es la generación de bancos de datos de funcionarios públicos. Anivel nacional esto ya existe y nos parece que sería un aporte que cada CGP ten-ga a disposición de los vecinos bancos de datos sobre los funcionarios públicos

Doctor Carlos March

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vinculados a la zona. No solamente en cuanto a la información relativa a lo patrimo-nial sino también con información ligada a los antecedentes, es decir con qué an-tecedentes los funcionarios prestigian el cargo público.

También nos parece interesante generar bases de datos de cómo compra el Esta-do; porque es allí es donde generalmente se centralizan los procesos de corrupción.

Nos gustaría que estos bancos de datos sean de acceso fácil y totalmente gratui-to para los ciudadanos. Nosotros hemos tenido una experiencia en el año ’96 cuan-do logramos que la Subsecretaría de Salud de la Ciudad de Buenos Aires nos die-ra información sobre cómo estaban comprando los hospitales sus insumos y, lespuedo asegurar que es muy fácil elaborar la información (no se necesita ser médi-co para comprender cómo está comprando el Estado). Y con esto apunto no a me-dir procesos o evaluar procesos de compra sino a que se informe sobre los resul-tados. Es decir: cómo está comprando un hospital una jeringa y qué diferencia hayentre ese y otro hospital sobre ese mismo insumo comprado en la misma cantidad,con el mismo plazo de pago y con la misma periodicidad.

Y, por último, me parece fundamental el proceso de descentralización para el contro lde la gestión pública. Aquí hay dos legisladores que han sido protagonistas de leyesmuy importantes para fomentar la participación ciudadana, como por ejemplo la Leyde Acceso a la Información Pública. Desde Poder Ciudadano nosotros monitore a m o sel cumplimiento de esa Ley pidiéndole a distintos Organismos de la Ciudad de Bue-nos Aires información y, los resultados han sido bastantes negativos. O por falta de vo-luntad política del funcionario de dar información o por desconocimiento del pro p i ofuncionario sobre la existencia de esta Ley o, directamente por imposibilidad de brin-dar la información porque el Estado no contaba con la misma. Nos parece que al des-centralizar y al generar un proceso de descentralización esa información está muchomás cercana a la gente o por lo menos habrá un funcionario a quien se le pueda re-clamar y, ese funcionario pueda explicarle a la gente por qué no se da esa información.

Básicamente tengo tres preguntas: dos son para el Intendente de Montevideo. En al-gún momento el Dr. Roselli abordó el tema de la pérdida de legitimidad de los partidospolíticos. Yo quisiera saber si el proceso de descentralización en Montevideo colabo-ró con el fortalecimiento de los partidos políticos, si revirtió —de alguna manera— lap e rcepción que tenían los ciudadanos sobre la eficacia o no del funcionamiento de lospartidos políticos y, la segunda pregunta es: mediante cuáles herramientas los Centro sComunales Zonales o las Juntas Locales en Montevideo crean espacios de participa-ción directa de los ciudadanos en la ciudad. Y aprovechando que está Facundo Sua-rez Lastra y que es futuro integrante del gabinete de la futura gestión, quisiera pre g u n-tarle de qué estructuras y con cuáles herramientas van a dotar a los CGP para garan-tizar que la descentralización sea sinónimo de participación. Nada más. Gracias.

P ropongo que concluyamos las exposiciones y luego contestemos las preguntas. Lesre c u e rdo a todos que el Seminario continúa por la tarde después de una breve inte-rrupción al mediodía. Vamos a tener una exposición sobre "La descentralización enI b e roamérica" a cargo del Profesor Jordi Borja; sobre el caso de San Pablo va a ha-b l a rnos la Doctora Aldaiza Sposati que es Concejal por el PT y ex Secretaría de lasAdministraciones Regionales de San Pablo y, el Panel del debate que se va a dar a lat a rde va a estar integrado por la Doctora Dora Orlansky, titular de la Cátedra de la ca-r rera de Ciencias Políticas de la UBA; el Licenciado Alberto Bozzolo, Subsecretario de

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Reforma del Estado del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el Diputado NéstorVicente, Presidente de la Comisión de Desarrollo Económico de la Legislatura.

Ahora bien, continuando con esta experiencia y cerrando la línea de debate de es-ta Mesa nos va a acompañar el Dr. Luis Groiso que lleva treinta años como médicolocal y barrial. Es Legislador de la Ciudad de Buenos Aires y nos va a dar su visiónsobre el debate que estamos manteniendo.

Buenos días a todos. Muchísimas gracias por permitirme la participación en este Pa-nel. Es para mí como el sueño del chico, con un ex-Intendente, un Intendente en ac-tividad y el Subsecretario en ejercicio de Descentralización y, aparte la persona quep reside Poder Ciudadano que no tengo que decir quiénes son; los conoce todo elmundo, es una Fundación importantísma. Y, por supuesto, al Coordinador Adrián Ri-v e ro a quien agradezco que cuando habla de curriculum me presente como médicode 30 años porque es lo que más me gusta y sigo trabajando como tal. A veces soysujeto de muchas chanzas (lo puede corroborar Suárez Lastra) porque siempre queempiezo a hablar me dicen: "¿ahora vas a hablar como médico o como ciudadano?"p o rque realmente no tengo una extracción partidaria sino vecinal.

Voy a tratar de ser preciso y breve. Quiero la Ley de Comunas pero aparte de lasONGs informadas quiero que la gente esté informada (doña María, doña Rosa).Cuando voy por los barrios o cuando pregunto en mi consultorio noto que a la gen-te le falta información. Y la información a cuánta más gente llegue, mejor. No pue-de ser que sólo las ONGs sean las que conformen algo que yo considero primor-dial en las Comunas que es el Consejo Consultivo. Al Consejo Consultivo creo quetienen que llegar las ONGs, por supuesto, y también todos los vecinos independien-tes. El vecino tiene que ser protagonista de este proceso. Y con relación al prota-gonismo digo "participación"; que es una palabra que me gusta por aquello de lasinvitaciones —cuando a uno lo invitan a un casamiento lo participan. Quiero el pro-tagonismo, quiero que los vecinos estén ahí con sus problemas y poder escuchar-los; no quiero que se deje pasar esta oportunidad.

Yo amo profundamente a Montevideo. Es un orgullo estar aquí con su Intendente y esun orgullo también haber participado aunque sea desde acá, haciendo fuerza, en lam a d u rez de un pueblo que considero políticamente muy maduro y, prueba de ello esel que no hayan permitido las privatizaciones que hemos tenido en nuestro país, in-discriminadas, sin control del Estado y corruptas. El uruguayo es dueño de su ener-gía, dueño de su comunicación. Personalmente me sigue resultando un ejemplo.

En definitiva quiero las Comunas. De una vez y para todos les digo que estoy encontra de las listas sábana. No es una novedad, todos los políticos decimos queestamos en contra de las listas sábanas y sin embargo las listas sábana siguen; es-pero que se terminen de una vez. Queremos el verdadero protagonismo del barrio,de la gente del barrio, de los vecinos, porque son los únicos que en definitiva co-nocen sus problemas y sus prioridades. No quiero hablar más, quiero que nos de-diquemos a las preguntas que van a ser más importantes. Muchísimas gracias.

Muchas gracias doctor. Vamos a ir a las preguntas. Podemos decir en una apreta-da síntesis que. como muy bien dijo Roselli no alcanza con voluntarismo; Suárez

Doctor Luis Groiso



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Lastra nos planteó la idea de recuperar poder popular; del área de Poder Ciudada-no dijeron algo muy interesante para aquellos que somos funcionarios: control dela gestión pública y, como muy bien acaba de expresar nuestro legislador médico,es fundamental el protagonismo local, el protagonismo de los vecinos.

Ahora vamos a pasar a las preguntas.

Una de las preguntas estaba referida a si los partidos políticos a través de este pro c e s ohabían ganado o recuperado legitimidad y, la otra era ¿qué herramientas los Centros Co-munales Zonales, los Consejos Vecinales, tienen para lograr una mayor participación?

C reo que el tema de la pérdida de legitimidad de los partidos políticos se da por uncúmulo de experiencias frustradas que tenemos como pueblo; es decir, la sensaciónde que se suceden los gobiernos y o continuamos mal o empeoramos hace que seadifícil recuperar esa credibilidad. Por eso planteaba el esfuerzo que nosotros hacía-mos para re u n i rnos permanentemente con la gente y decir con claridad cuál eranuestra forma de ver las cosas. Es decir, ese contacto directo que tiene que ser muyfranco para ganar u obtener la legitimidad que el partido político a veces no tiene. Yno estoy hablando sólo de los demás sino de todos los partidos políticos. Empiezopor casa y me incluyo. Muy a mi pesar tengo que reconocer que es así.

La otra pregunta. ¿Cuáles son las herramientas que los Centros Comunales, losConsejos Vecinales o las Juntas locales tienen? Bueno, más allá del planteo (que yocreo que no es una vuelta de tuerca) que presentaba hoy Suárez Lastra en el sen-tido de ver cómo recuperar poder en lugar de transferir poder, pienso que, como lasociedad tiende a reproducirse, lo primero que tenemos que hacer es no pensarque el poder está ahora en los 5 miembros de la Junta Local o en los ‘40 del Con-sejo Vecinal. O sea que el Consejo Vecinal lo primero que tiene que hacer es llegara la gente y esa ha sido nuestra batalla mayor. Acá no se trata de que sólo opinanlos que ahora son Consejeros. Los Consejeros son los que opinan en forma orgá-nica, pero la opinión de la gente es fundamental.

Para esto contamos con dos o tres herramientas. Una herramienta propia en elCentro Comunal Zonal; que es la presencia en el Centro de profesionales asisten-tes sociales, enmarcados e imbuidos de esta política; el asunto es llegar a la gentey no se trata de quedarse entre cuatro paredes.

Segunda herramienta, el hecho de disponer de soportes que permitan aplicar la pri-mer herramienta. Ahí hemos tenido con diversas ONGs un trato muy privilegiado eimportante en el sentido de también ser facilitadores de la participación de la gente.

Y, en tercer lugar, el propio ejemplo del Gobierno Municipal, empezando por el In-tendente: estar permanentemente discutiendo con la gente sobre todos los proble-mas sin que haya un tema tabú. Creo que este es un conjunto de herramientas quepor lo menos nosotros hemos manejado.

Una pregunta para el Dr. Roselli: ¿Cómo se resuelven las cuestiones vinculadas a la obrapública local, de bacheo, luminarias, ramas, etc.? ¿De una manera centralizada o a par-tir de una labor descentralizada atendiendo los reclamos locales en los Centros Zonales?

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Bueno, hay ciertas diferencias. Todo lo que tiene que ver con las políticas socialesse hace pura y exclusivamente desde el lugar ¿A qué me refiero con políticas so-ciales? Me refiero por ejemplo a políticas de subsidio alimentario, a todo lo que tie-ne que ver con la construcción de espacios comunes, de espacios comunitarios, alo que tiene que ver con fijar actividades de carácter social, de apoyo para cons-trucción o autoconstrucción de viviendas.

En otro orden lo que tiene que ver con la vialidad se planifica localmente y se desa-rrolla centralmente. Esto lo hemos considerado por dos razones de carácter eco-nómico. Por un lado, el volumen de obra hecha con recursos propios, con mano deobra municipal de la Intendencia, está en el 7% del total y por lo tanto, desconcen-trar un 7% era ridículo. Y, desde el punto de vista de los precios, en una ciudad re-lativamente chica como Montevideo se hacen aconsejables las licitaciones impor-tantes y buscar después, a través de la planificación local, la ejecución de las obras.

Nos plantean una pregunta muy extensa para el Dr. Suárez Lastra: si cree que elProyecto de Ley de Comunas deja a los vecinos fuera del proceso de Audiencia Pú-blica que está garantizado por la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires; si elproceso de Audiencia Pública quedaría desvirtuado con la Ley de Comunas y, si enel proyecto o en la idea de los legisladores se tiene pensado dividir los barrios (nolas circunscripciones electorales sino los barrios) en dos o más, y si esto no seríacontraproducente. Asimismo plantea que sería sumamente importante la AudienciaPública para que los vecinos decidan libremente los límites de las Comunas quepertenecen a su barrio; si se puede tratar en Audiencia Pública la no división de losbarrios cuando se trate el tema Ley de Comunas.

Comienzo por la pregunta que me hizo March antes: ¿Cuáles son los mecanismosque estábamos viendo para generar niveles de participación en el proceso de des-centralización? Primero me voy a excusar por ser tan breve en las respuestas por-que cuando Borthagaray me invitó a este encuentro (invitación que agradecí espe-cialmente) estaba ya comprometido en otro Seminario del cual "me escapé" paravenir aquí. De todos modos quiero (aunque sea muy brevemente) hacer algunos co-mentarios vinculados a lo que se me acaba de plantear.

Esa primer pregunta por supuesto Andrés Borthagaray la va a poder expre s a rmucho mejor que yo. Pero como se me preguntó en mi condición de futuro in-tegrante del nuevo gabinete quiero decir que tenemos absolutamente en claroque el Gobierno de la Ciudad que asume va a tener muy particularmente encuenta lo trabajado y desarrollado en el ámbito de descentralización, lo muchoque se ha avanzado en el plano teórico y en las propuestas de organización delp roceso de descentralización por la actual gestión del equipo de Andrés Bort-hagaray y lo que en la propia Legislatura se está trabajando en la Comisión quep reside Liliana Chiern a j o w s k y, que es donde se están contemplando estas for-mas de participación. Y hago esta aclaración, me parece que vale la pena ha-cerla, teniendo muy en cuenta que se preguntó qué era lo nuevo que iba a ve-nir y, me parece que Andrés está en perfectas condiciones de plantear esto por-que va a haber una continuidad.



Doctor F. Suárez Lastra


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Doctor Luis Groiso



En el área específicamente mía, si es que hay una va a ser el área de Justicia y Se-guridad. Ya hay todo un trabajo que vamos a profundizar en materia de participa-ción vecinal en los temas vinculados a la seguridad y estamos trabajando, precisa-mente, en extender algunas experiencias particulares que se han demostrado exi-tosas, para no solamente profundizar esas mismas experiencias sino extenderlas alresto de la Ciudad de Buenos Aires.

Con relación a la posibilidad de que se pueda en Audiencia Pública debatir la no di-visión de los barrios creo que se está demorando porque el tema de la división delos barrios es de los más difíciles de re s o l v e r. Primero, los barrios tienen identidadesp e ro no se reconocen esas identidades en toda su extensión. Efectivamente uno delos problemas más complejos que hoy tiene la futura Ley de Comunas es cumplircon el criterio orientador de la Constitución que nos habla de algunos contenidos dela integración, de reconocimiento de realidades barriales, socio-económicas, etc., eidentidades históricas que me parece que van a ser el desafío mayor que tenemos.

A efectos de lograr eso, sí creo que los más extensos y amplios mecanismos de con-sulta van a contribuir a que la decisión sea la más adecuada, la mejor, aunque des-carto que no nos va a satisfacer a todos porque siempre en algún punto hay que po-ner el límite. En algunos casos los límites son bastante claros y naturales pero eno t ros casos seguramente no lo son tanto. Pero me parece que sí: que todos los me-canismos de consulta popular pueden contribuir a resolver este tema. Soy de los quec reen que la consulta, lejos de afectar la gobernabilidad y complicar la cosas, mejo-ra la decisión y amplía la legitimidad de la decisión tomada. Muchas gracias.

Otra pregunta: si están todos de acuerdo en anular las listas sábanas ¿por qué no lo hacen?

P o rque pasa como muchas veces en todo lo político: de la boca para afuera se estáde acuerdo y de la boca para adentro cada uno quiere "cuidar su gallinero". Yo confie-so que como tengo una extracción que no es partidaria (generalmente me dicen quesoy muy inorgánico) y consulto con la almohada, también como muchos de ustedesme pregunto por qué. Pero me doy cuenta por qué y creo que ustedes también. Qui-zás por eso soy un entusiasta de que a los partidos políticos llegue la máxima cantidadde gente, más allá de que actúen en Organizaciones No Gubernamentales, pero nocomo clientes sino como re n o v a d o res. Existen numerosos políticos aptos y honestosp e ro necesitamos una renovación porque en todos los partidos hay resaca y, lo únicoque saca la resaca de los partidos es la intervención de la gente. Gracias.

En cuánto a Montevideo: ¿cómo se conjuga la descentralización administrativa, eje-cutiva y presupuestaria con la información fragmentada y la planificación del tododel poder central? Es decir, el concepto global y después la experiencia local. Esotiene que ver también con otra pregunta que dice ¿qué porcentaje del presupues-to comunal se invirtió en los inicios de la experiencia de descentralización y en to-do el proceso de descentralización en Montevideo?

Bien, en primer lugar la necesidad. Una ciudad tiene un funcionamiento único, glo-bal, complejo pero único. Es decir, la Ciudad de Montevideo, desde el punto de vis-ta de su funcionamiento no se puede dividir. Ninguna ciudad se puede dividir des-

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de el punto de vista de su funcionamiento. El transporte, el tránsito, el agua corrien-te y las aguas residuales son los ejemplos más claros y precisos.

En ese sentido entonces seamos francos, en el momento de discutir un presupues-to la gente lo que plantea, los vecinos lo que plantean, con un poco de picardía pe-ro con mucho realismo es: lo que me interesa es mi calle o la calle interior. Nadieplantea por la calle Corrientes. A la calle Corrientes no la cuento en mi presupues-to porque Corrientes va a estar bien, alguien lo va a hacer y entonces no me cuen-ten que el gasto de Corrientes tengo que deducirlo de otra obra importante quequiero hacer. Entonces (esto es además estrictamente cierto) como Corrientes tie-ne que estar bien y alguien lo va a hacer, fuimos generando la idea de agregar con-ceptualmente, virtualmente (ahora que está de moda) un Centro Comunal 19.

Es decir que la planificación de la ciudad en su conjunto está en otro lado. La pla-nificación de la ciudad hace a su funcionamiento, y entonces todo el mundo opina,pero presupuestariamente está en otro "paquete". Y eso nos ha permitido funcio-nar y lograr esa relación entre lo local y el conjunto de la ciudad.

El tema de la información es un tema complejo en sí mismo. Confieso que siguesiendo uno de los puntos de discusión con los Consejos Vecinales y también conla estructura política; el tema de la información y cómo circula la información den-tro del Gobierno municipal, para denominarlo de la forma más amplia posible.Apuntamos a ser absolutamente transparentes pero ello no quiere decir que todoel mundo entienda o comparta o sienta que efectivamente esto es así. En todo ca-so, el manejo de la información es un punto conflictivo que aparece mucho menosahora de lo que aparecía en otro momento. Tiene que ver también con una costum-bre, tiene que ver con una acción permanente, tiene que ver con cómo se rompenlas resistencias que la burocracia posee (porque la que maneja mucha informaciónen términos generales no es la estructura política sino la estructura burocrática). Laburocracia es la que tiene la información que a veces no tiene ni la Junta Local ni elConsejo Vecinal (órgano de participación político) pero tampoco muchas veces latiene el Intendente. Está escondida por algún lado y hay que sonsacarla. Esta esuna dificultad importante en la que creo estamos mejorando.

La otra pregunta: el presupuesto y la descentralización. Acá creo que hay dos as-pectos distintos. Por un lado siempre se pregunta si la descentralización es o no ca-ra. Yo digo que la descentralización es cara. Pero ¿por qué es cara? Porque la gen-te encuentra mecanismos donde plantear reclamos que jamás nunca nadie habíaescuchado y por lo tanto hoy, el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el Go-bierno de Montevideo tienen que hacer muchas más obras que las que tendríanque haber hecho si el proceso no estaba. Pero no porque se inventen las obras si-no porque la gente ahora tiene un lugar dónde plantearlo directamente.

En realidad el Intendente aparece por el barrio, sale muy fotografiado, está en la te-levisión, todo el mundo lo conoce; entonces cuando va al supermercado o el sába-do a la noche sale a cenar por algún lado lo pescan. La estructura que se montóes una estructura para que la gente participe. Si de verdad la estructura que semontó es para que la gente participe entonces por supuesto que la gente va a exi-gir. Por lo tanto, la descentralización es cara en ese sentido.

La expresión "que no se desconcentre la burocracia" la anoté porque es buena. No-sotros lo que llevamos a cada uno de los Centros Comunales Zonales fue el perso-


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Doctor Carlos March

nal municipal que teníamos,. Así que no hay nuevo personal a excepción de un nú-mero reducido de profesionales, de asistentes sociales, por el tema de la participa-ción que nos parecía que era importante. Tomamos 20 ó 30 funcionarios más y esees uno de los costos.

P e ro hablar de costos es bastante difícil, por lo menos hacerlo de memoria. Voy adecir por qué —en cierta forma ya lo dije: la estructura municipal está hecha por De-partamentos. Hay alguien que se encarga de la vialidad, hay alguien que se encargadel mantenimiento de los espacios verdes. Entonces, los gastos de la estructuradescentralizada no son sólo los gastos del Departamento de Descentralización.

Voy a hacer al revés: voy a decir cuál es el manejo de la estructura, del presupues-to de la estructura central y entonces por ese otro lado podemos sacar el costo dela descentralización. Puedo decir que en términos redondos, el Presupuesto de laIntendencia Municipal de Montevideo es de 320 millones de dólares anuales. Deesos 320 millones de dólares, 160 ó 165 son del rubro personal. Hay 10 millonesde dólares más que tienen que ver con las obras del Plan de Saneamiento de laCiudad, 20 millones son del subsidio al boleto del sistema de transporte, aproxima-damente 50 millones tendríamos que sumárselos a los 160 millones que hacen alos gastos de funcionamiento tradicional. Y digo tradicional porque como gastos defuncionamiento también figuran todos los que tienen que ver con política alimenta-ria etc. aunque en realidad no sean estrictamente gastos de funcionamiento sinoque hacen al desarrollo de una de las políticas más importantes.

Por lo tanto el sistema descentralizado maneja directa o indirectamente (indirecta-mente cuando determina qué obras se hacen y otros las hacen) alrededor de entre80 y 90 millones de dólares —que es aproximadamente la cuarta parte del Presu-puesto de la Intendencia.

Una pregunta para Poder Ciudadano. Nos planteaban el tema de incorporar al ban-co de datos el accionar de los funcionarios. Y la pregunta dice: ¿así se podrá eva-luar con mayor conocimiento si la gestión fue buena o mala?

Básicamente el banco de datos que plantea Poder Ciudadano apunta a brindar in-formación de los funcionarios y los candidatos o de los Jueces, que sean de interéspúblico. ¿Para qué sirve esta información? Para poner un ejemplo concreto, parac o m p robar que el ex-Ministro de Trabajo y funcionario múltiple Erman Gonzalez. seenriqueció en 1 millón y medio de dólares, sin abandonar la función pública, si com-paramos la Declaración Jurada que le entregó a Poder Ciudadano en el año ’95 y laDeclaración Jurada que le entregó a la Oficina Anticorrupción en el año ’99.

También hicimos un monitoreo a las Declaraciones Juradas que presentaron en laOficina Anticorrupción los actuales funcionarios de la actual gestión a nivel nacionaly, nos hemos encontrado con una falta de rigor absoluta al completar las mismas(faltan ingresos, falta el origen de los fondos).

Por eso no basta con asegurar una herramienta de acceso a la información, sinoque es importante que la ciudadanía esté monitoreando la calidad de esa informa-ción. Así que sí entiendo que los bancos de datos son fundamentales para saberquiénes están accediendo al cargo público y en qué condiciones se están yendo.

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Para evaluar la gestión es imprescindible monitore a r, estar cerca del organismo públi-co y estar accediendo a la información pública que va generando ese organismo y,cumplir un rol más proactivo en cuanto a aquellas cosas que nosotros entendamosque se están haciendo erróneamente, poder plantearlas y que el funcionario puedare s p o n d e r. De todas formas me parece que los bancos de datos no bastan para eva-luar la calidad de la gestión sino que tiene que haber una acción permanente de laciudadanía en cuanto a un monitoreo del control de la gestión del funcionario público.

Bien, estamos acercándonos al horario de finalización de este Panel. Vamos a ha-cer dos preguntas más. Una, al Sr. Subsecretario de Descentralización: entendien-do que el modelo de descentralización en la Ciudad de Buenos Aires partió de lanada absoluta y cuatro años después podemos decir que fue un modelo exitoso¿qué asignatura pendiente nos queda al margen de que aún no tenemos Ley deComunas? ¿Qué asignatura pendiente nos queda en la descentralización y qué ca-mino deberíamos seguir para concretarla?

Bueno, evidentemente el que pregunta esto es un amigo así que muchas gracias.P e ro creo que hoy se dijo bastante a la mañana. Queda pendiente la reforma del Es-tado Central. Para que haya, como dice siempre Jordi Borja, una buena descentra-lización tiene que haber una nueva capacidad en la estructura de la administracióncentral y esto lo conocen en cada uno de los barrios: los sistemas de mantenimien-to integral de la vía pública que están un poquito demorados en su ejecución, o al-gunos temas que están en la Legislatura como el propio tratamiento de la Ley de Co-munas, que es fundamental para el futuro del Programa de Descentralización son,digamos, dos "patas" fundamentales de lo que queda pendiente.

De todos modos está también poniéndose en ejecución en este momento un De-creto que crea y desconcentra los cuerpos polivalentes de Policía Municipal, de po-licía referida a los temas administrativos y de control, que va a tener una instanciade contralor de los vecinos y que era un paso pendiente muy grande.

Y tal vez (esto lo vamos a tratar en la exposición de esta tarde) quedan pendientesacciones respecto de los tres temas en los que se han concentrado básicamentelos CGP, y que mencionaba esta mañana el Dr. Olivera, es decir lo que tiene que vercon el desarrollo y mantenimiento barrial, con la atención al público y con los servi-cios a las personas. Hemos relevado la necesidad de un área que tenga que vercon el desarrollo económico barrial y con una articulación en los barrios con los co-merciantes locales y con la actividad económica local.

Gracias Sr. Subsecretario. La última pregunta es para el Intendente de Montevideoy está vinculada con el debate tiene que ver con la pertenencia, con el barrio. cuan-do este debate se planteó en Montevideo. La pregunta que es bastante extensa bá-sicamente se refiere a cómo resolvieron en Montevideo, cuando se planteó este de-bate, el tema de los límites y el famoso deslinde, la pertenencia, el arraigo y demás,que es una de las cuestiones centrales. ¿Cómo lo han resuelto?

Bien, me sonrío porque es uno de los problemas mayores que existen aún hoy.Aclaro un poco. Creo que en esto hay un problema "a muchas puntas". En primer






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lugar, todos aspiramos a que los órganos de gobierno local sean electos directa-mente por el padrón electoral, por los vecinos, por los ciudadanos, sin ningún lími-te. En el caso de Montevideo es además particularmente importante que deban te-nerse en cuenta los límites electorales. La legislación electoral uruguaya (la que nosha distinguido tanto y ha logrado entre otras cosas largos períodos constituciona-les en nuestra historia) es del año 1926 y los límites de Montevideo se tocaron muypoquitas veces desde 1926 a la fecha. Todos entenderán que no tiene nada quever la realidad electoral de Montevideo de aquel entonces con la actual. A su vezdebemos tener en cuenta distintos criterios. Uno puede tener un criterio de límiteelectoral, límite censal, y entonces puede considerar una avenida que ciertamentedivide pero hay otras avenidas que son profundamente integradoras (es decir quehay parte de la ciudad que se estructuró alrededor de lo que después fue una ave-nida muy importante) y congeniar estos dos aspectos resulta difícil.

Agrego un tercer elemento del cual somos responsables los uruguayos y hay queponerlo arriba de la mesa: es que sacamos el documento con el cual votamos (quese llama Credencial Cívica) cuando tenemos 18 años y claro nos trasladamos porla ciudad y después vamos a votar al lugar donde teníamos 18 años que no tienenada que ver con el que vivimos ahora y dónde, en teoría, voy a elegir.

Entonces como ya dije, dos veces mandamos un Proyecto de Ley al Parlamento pa-ra que efectivamente se declararan electivas estas Juntas y no lo logramos y por lotanto hicimos otra cosa que fue congeniar nuestro proyecto de límites con el de laCorte Electoral. Porque si a un sistema electoral que es del año 1926, que es orgu-llo nacional y que "guai" donde alguien quiera tocarlo le agrego que tiene que hacertodos los límites de vuelta es como agregar elementos para que me digan que no.

Entonces cuando hicimos nuestros límites —de común acuerdo entre todos lospartidos— dijimos: algunos límites son los electorales (aceptamos lo que estaba) yen otros dijimos "no" esto es un disparate, esta avenida no separa, ésta integra; ynos jugamos para que la Corte Electoral dividiera. Esto la última vez que lo modi-ficamos fue hace 7 años y, hoy hay lugares dónde aparezco y me dicen: "¿cuán-do vamos a volver a cambiar los límites?" Pasaron siete años nada más desde lamodificación y ya están pidiendo volver a cambiar los límites. Es un tema compli-cado, que está atado al otro tema de la electividad; cuando se desate ese temac o m e n z a remos a tratar de desatar el otro.

Nunca va a estar todo el mundo conforme, porque además hay otro hecho en lahistoria de la ciudad que me parece fundamental: hay límites que tienen un crite-rio y otros que necesariamente tienen que tener otro criterio y la integración es fun-damental en todo lo que hace al nivel de vida de la ciudad. Uno no puede hablarde un proceso de descentralización y de participación ciudadana si no tenemos encuenta estos factores que no necesariamente tienen que ver con los límites terri-toriales habituales para cualquier otro tipo de situación.

Siguiendo un poco con el horario estricto ya estaríamos finalizando el Panel. Yo lesagradezco la presencia a los panelistas. Ha sido un debate interesantísimo y muyrico. Esto sigue a la tarde como ustedes saben, a las 15 hs, con un Panel sobre la"Descentralización en Iberoamérica" al cual están todos invitados. Nuevamenteagradezco a los panelistas y al Intendente de Montevideo su presencia y el desa-rrollo de estas ideas. Muchas gracias y buenos días.



Exposición: Prof. Jordi Borja, Dra. Aldaiza Sposati.

Panel : Dra. Dora Orlansky, Lic. Alberto Bozzolo, Néstor Vi c e n t e .

Coordinación: María Victoria Alcaraz.

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ArquitectoAndrés Borthagaray

CoordinadoraM. Victoria Alcaraz

ProfesoraAldaiza Sposati

El próximo Panel contará con la exposición de la Profesora Aldaiza Sposati sobre"El caso de San Pablo". Aldaiza Sposati es ex Secretaria de las AdministracionesRegionales de San Pablo y también una experta académica. El Panel también va aestar integrado por la Doctora Dora Orlansky, titular de cátedra en la carrera deCiencias Políticas de la UBA; el Licenciado Alberto Bozzolo, Subsecretario de Re-forma del Estado del Gobierno de la Ciudad y el Diputado Néstor Vicente, Presiden-te de la Comisión de Desarrollo Económico de la Legislatura. Nos acompaña tam-bién para hablar de la "Descentralización en Iberoamérica" nuestro conocido JordiBorja, que ha sido el responsable de la descentralización en la Ciudad de Barcelo-na. Contaremos con la coordinación de María Victoria Alcaraz, Directora del CentroCultural General San Martín, que además ha colaborado especialmente para quehoy nos pudiésemos reunir aquí. Muchas gracias.

Buenas tardes. Vamos a dar comienzo a esta segunda parte de la primera jornadade este Seminario Internacional. Quería agradecer al Subsecretario de Descentrali-zación y a su equipo por haber elegido el Centro Cultural General San Martín pararealizar este Seminario y por permitirme compartirlo con todos ustedes. Desde locultural también se aborda el tema de la descentralización y es una salida muy sa-na para la actividad cultural, que es motivo de mucho debate, de mucho trabajo.Nos proponemos, junto con el Subsecretario Borthagaray realizar en breve una ac-tividad sobre descentralización cultural.

Dicho esto vamos a comenzar con las exposiciones. Les presento en primer términoa Aldaiza Sposati, que es Profesora Titular de la Universidad Católica de San Pablo yha sido también Profesora de las Universidades de La Plata, Lisboa y Oporto. Fue Se-c retaria de las Administraciones Regionales de San Pablo y actualmente es Concejalde la ciudad de San Pablo por el Partido de los Tr a b a j a d o res y consultora intern a c i o-nal de la ONU, del Programa Hábitat, específicamente para Nicaragua. En la actuali-dad es también Coordinadora por el PT del Programa de Descentralización de SanPablo, y estrecha colaboradora de la candidata a Alcalde de esa ciudad por el PT.

Ustedes ya conocen la metodología. Al final de las exposiciones podrán hacer las pre g u n-tas por escrito, entregándoselas a las personas que están en la sala. Aldaiza por favor.

Buenas tardes a todos. Me gustaría felicitar a todos los compañeros que aquí com-parten este Panel, pedir disculpas por mi "portuñol" y también agradecer muchísi-mo la invitación para estar hoy aquí con ustedes. Pienso que cuando uno no vive lamisma situación que la del país donde expone es necesario comenzar como lo hi-zo el Alcalde de Montevideo, ubicando un poco la propia situación para el público.

Así que quiero decirles primero que he tenido una experiencia práctica concreta enla descentralización a nivel local durante diez años. Después también accedí al ni-vel central, donde pude estar a cargo de la coordinación de todas las Administra-ciones Regionales. Fue en esa época cuando conocí a Jordi, hace ya más de diezaños. Además he vivido también la experiencia desde el Ejecutivo y, desde hace sie-te años me desempeño en el Legislativo como Concejal de la ciudad de San Pablo.

Pienso que para hablar un poquito de la experiencia en San Pablo debo tomar algunasideas partiendo de lo siguiente: en primer lugar quisiera decir que la población de la ciu-


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dad de San Pablo es de diez millones de habitantes. Esta es una ciudad con un granc recimiento, que traspasa el Municipio hasta lo que se denomina el "Gran San Pablo".

Lo que quiero señalar es que estamos analizando el tema de la descentralizaciónen una gran ciudad. San Pablo está dividida en 96 Distritos desde el punto de vis-ta solamente organizacional y estos Distritos tienen una variedad de barrios —algu-nos con más barrios que otros. Esto es solamente una división geográfica.

Sucede que en la historia de la ciudad de San Pablo el reconocimiento de sus espa-cios de la ciudad fue muy lento y comenzó a darse recién en los años ‘50 a travésdel entonces Alcalde. Hay una diferencia en la ciudad, entre los barrios que son máscentrales, más constituidos, y las villas que son de los trabajadores, de aquellos quehan migrado a la ciudad para trabajar. Este fue un primer reconocimiento. La prime-ra idea de Subprefectura tuvo lugar en San Pablo en el año 1957, aunque no pro s-peró. Después se implantaron en el año 1965 las Administraciones Regionales, queson la forma descentralizada del poder público de la ciudad, para hacer el manteni-miento, la gestión local. Por lo tanto San Pablo cuenta con gestión local desde 1965(hace ya más de treinta años). Pero esto por sí solo no significa democracia. Cons-tituye solamente una división desde el punto de vista del Estado Municipal.

Las Administraciones Regionales fueron creciendo y en el año 1990 (a la salida dela dictadura militar) la nueva Ley Orgánica Municipal impuso que la gestión de la ciu-dad tiene que ser hecha por Subprefecturas (no son Comunas). En San Pablo sehabla de Subprefecturas y a partir de la visión de Estado Municipal resulta necesa-rio hablar de Consejos de Representantes Regionales. Ustedes tienen las Comunasque son una combinación de esas dos cosas. Nosotros, en la propuesta de la Leyde la Ciudad en San Pablo incluimos las dos cosas, las Subprefecturas y los Con-sejos de Representantes Regionales.

Cuando estuvimos en el Gobierno a través del PT, desde el año 1989 hasta el año1992, propiciamos una nueva Ley, pero no pudo ser implementada. No consegui-mos aprobarla, por lo que continuamos con las Administraciones Regionales. Acontinuación les muestro muy rápidamente un cuadro para que tengan idea del mo-vimiento creciente que hay en la ciudad, en las diferentes regiones para hacer másy más Administraciones Regionales. Este proceso comenzó con 7 Administracionesen 1965 y ahora tenemos aproximadamente 33.

Esta es la situación de San Pablo y quisiera profundizar un poco más algunas con-sideraciones. Considero que la gestión de la descentralización es un proceso y, asícomo sucede con la democracia, digo que se trata de un proceso sin fin.

Hoy por la mañana el Alcalde de Montevideo nos decía que la descentralización re-sulta cara (Jordi siempre ha dicho esto) porque siempre surgen nuevas demandas.Entonces me parece que tenemos un problema que consiste en cómo colocar lacuestión de la descentralización en una ley para que el proceso sea mucho más rá-pido y dinámico y pueda ingresar en otros ámbitos en los que, en verdad, una leyno siempre consigue ingresar. Con esto quiero decir que podemos tener una leyque aprisione y no que impulse el proceso. Así que tenemos un problema serio des-de este punto de vista más aún considerando el proceso de democratización enciudades como Buenos Aires y San Pablo, en las que la experiencia del Estado dic-tatorial no ha permitido impulsar por años y años.


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Quisiera agregar que considero que la gestión de la que estamos hablando es acer-tada en una primera etapa. La descentralización, desde mi nivel de comprensión delEstado, me parece que es la lógica de la división de poder. La otra lógica es la ges-tión de la democratización. Es una lógica desde el ciudadano, de cómo el ciudada-no ingresa en las decisiones del Estado y cuáles son las nuevas formas con las quelos ciudadanos van a tomar decisiones.

Tenemos en Brasil experiencias fuertes sobre el Presupuesto Participativo y el temaque estamos hablando, o sea la esfera pública no estatal. Estas son nuevas formasen las que el poder no está sólo en la sociedad o sólo en el Estado, sino que es unaesfera donde se construye una nueva forma de poder.

En tercer lugar, hay que pensar fuertemente en la territorialización. Bajo la descen-tralización de una ciudad está colocada la cuestión de la territorialización, es decirun nuevo conocimiento de la ciudad desde las partes que la constituyen.

Cada uno de estos procesos, la descentralización, la democratización, la territoria-lizacíón, tienen instrumentos propios particulares. Incluso en materia de territoriali-zación el uso actual de la informática nos permite un nuevo procesamiento y unnuevo lenguaje para el conocimiento del territorio.

Voy a mostrar ahora una filmina referida a la experiencia que estamos haciendo pa-ra el nuevo Gobierno de San Pablo para el que pretendemos ser elegidos (contamoscon el 31% de la intención de votos mientras que el segundo candidato que es Pau-lo Maluf tiene el 18%). Lo que quiero decir es lo siguiente: la gestión del territorio quecomentaba, entendemos que tiene que ser pensada junto con la participación y lagestión municipal. Así las unidades básicas del territorio harían que un sector encua-d re con el otro y esto es lo que da origen al PTU, Puesto Territorial Urbano.

Entonces, el PTU sería la unidad territorial más pequeña en la ciudad pero en reali-dad no sería una unidad de decisión sino solamente de recaudación. Es necesarioque la gestión territorial esté unida a la gestión de la producción del conocimiento.Este es el nivel para nosotros de los equipamientos sociales. Aquí están los Conse-jos de las escuelas, los Consejos de las guarderías. Estas son unidades en San Pa-blo de aproximadamente 2.000 habitantes y constituyen unidades de representa-ción de alrededor de 400 domicilios (una unidad de 1 km de distancia).

El segundo nivel es el nivel del Presupuesto Participativo. Para el Presupuesto Par-ticipativo hay que tener una unidad territorial con Delegados Territoriales, que esuna parte de la realidad regional menor que la Subprefectura. Es un nivel de20.000 a 30.000 habitantes.

En tercer lugar, el nivel distrital. Les comenté que en San Pablo tenemos 96 Distritos. Estosdistritos varían de 6.000 a 300.000 habitantes. Tenemos la idea de una cámara distrital uotras formas de organización, posiblemente las directorias temáticas de las Subpre f e c t u r a s .P o rque entendemos que las Subprefecturas tendrían directorias temáticas, territoriales y dis-tritales. Tendríamos 25 a 30 Subprefecturas con unidades medias y, como contrapartida dela participación, el Consejo de Representantes. En San Pablo el Consejo de Repre s e n t a n-tes es elegido directamente, un re p resentante por cada 20.000 habitantes. Nuestra pro-puesta es que la elección no sea por partido político o por entidad social sino barrial.


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En cuanto a las Subprefecturas, el Subprefecto no es elegido por el pueblo sino porindicación directa del Alcalde, del Prefecto. Ahora estamos pensando que podríaser por indicación del Alcalde pero a partir de una lista de tres candidatos, que se-ría de todos modos una indicación directa del Alcalde.

A nivel de la ciudad tenemos los Secretarios Municipales y una variedad de Conse-jos: los Consejos de Presupuesto y todos los Consejos temáticos, de Educación, deSalud, de los Niños, de los Viejos. Tenemos también el nivel metropolitano, los Foro sM e t ropolitanos para 17 millones de habitantes. En esta apretada síntesis estoy expli-cando lo que tenemos para pensar respecto de qué es lo que el proceso tiene quetener: la territorializacion, la participación y la unidad de descentralización.

Tomando sí algunos principios de la reforma administrativa (en los Paneles de la ma-ñana ya hablaron de esto) y considerando la experiencia de Buenos Aires, conside-ro que hay que completar la descentralización y la reforma del Estado, que es enverdad una nueva forma de acción, de ver a la ciudad de otra manera.

Aquí presento los principios que nosotros manejamos. Quiero introducir ahora lagestión de las Subprefecturas. A través de las Subprefecturas se debe realizar lagestión por territorios de la ciudad (y no solamente por sectores programáticos): laterritorialización del planeamiento de la ciudad y la convención de todas las accio-nes municipales para una misma base territorial. La propia Prefectura, el propio Go-bierno de la Municipalidad, cada una de las Secretarías, tienen una misma base te-rritorial, y cada una de las Subprefecturas debe tener también un espacio simple apartir del Presupuesto Participativo y el Plan Regional de Desarrollo. La Subprefec-tura como centro de poder, decisión y responsabilidad sobre la ciudad y, todos losservicios locales (los equipamientos, las actividades municipales) como proyectosdentro de los Programas.

¿Cómo vamos a agregar a las Subprefecturas en el territorio de los 96 Distritos? Es-tamos proponiendo dos grandes criterios. Aquí en Latinoamérica, con la vivencia dela alta exclusión social, tenemos un compromiso. La Subprefectura, además de to-dos sus compromisos, tiene que ser un mecanismo volcado hacia la inclusión so-cial, para ser Estado donde el Estado está ausente para atender la gran desigual-dad social, que por cierto en Buenos Aires no es tan fuerte como lo es en Brasil, enparticular en San Pablo. Este es un criterio.

La otra forma de efectuar la agregación territorial es a través del crecimiento, del de-sarrollo de la ocupación económica y residencial urbana de la ciudad.

En primer lugar entonces la cuestión de la exclusión social (estamos hablando delriesgo social). Un primer enfoque para esta cuestión parece ser ubicar en qué sitiosde la ciudad tenemos que tener Subprefectura para la gestión relacionada con el al-to riesgo social. La primera filmina que les muestro se relaciona con esto y les pre-senta los lugares en los que la ciudad crece. En San Pablo hay sitios en donde la po-blación bajó de un censo a otro hasta en un 25%. Pero hay otros sitios en donde elc recimiento poblacional ha sido del 120%. Tenemos entonces que entender que elterritorio de la ciudad es diferente, es diverso desde el punto de vista del cre c i m i e n-to poblacional. Por cierto, estos son sitios donde no hay recursos, no hay condicio-nes para que la nueva población que se está asentando pueda obtener buenas con-diciones de calidad de vida. Este es entonces uno de los factores de riesgo.


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Un segundo criterio responde a un trabajo particular que es el mapeo del grado deinclusión y exclusión social de la ciudad. Se realizó un mapeo de 49 indicadores queha permitido hacer un ranking de las peores situaciones en la relación de exclusióne inclusión social en la ciudad. Es decir que este mapeo (incluso tengo una copiapara dejarles) demuestra los sitios donde están las peores situaciones en la ciudad.

En la siguiente filmina veremos otra vertiente que se asoma que es la cuestión delcrecimiento de la violencia. Realizamos también un mapeo sobre el porcentual decrecimiento de los homicidios en las distintas regiones de la ciudad, porque estáclaro que si tu vives en algunos sitios de la ciudad tendrás menos tiempo de vidaporque el riesgo de muerte es mucho mas alto.

Entonces, desde el punto de vista de las Subprefecturas el primer mapeo sería conlas regiones dónde tendríamos que tener el Estado, el Gobierno, porque la ciudadestá allí abandonada y, obtenemos este mapeo final, con 11 áreas de Subprefectu-ras bajo el criterio del riesgo social.

El segundo gran criterio que les comentaba es el que se relaciona con el desarrollode la ciudad. Voy a explicarlo rápidamente. La región Este de la ciudad posee de-sarrollo económico y urbano. Entonces, tomando la región Este de la ciudad estu-diamos hacia dónde camina ese desarrollo. Por ejemplo en estas filminas puedenver las construcciones residenciales que están apareciendo en la ciudad, que su-ponen un eje más vertical. Aquí se observa una gran avenida que es nueva y semuestra dónde la concentración de la población comienza a fortalecerse, dónde es-ta avanzando la población, dónde más fuertemente se observa este crecimientoque se va construyendo.

Esto significa que tenemos que pensar en cómo priorizar en estas regiones que es-tán creciendo la gestión de las Subprefecturas. En San Pablo continua creciendo eldesarrollo industrial y aquí, en la zona Este, es donde se da ese crecimiento.

Considero que he terminado con lo que les quería transmitir. Concluyo entonces enque la gestión de las Subprefecturas tendrá que ser un gran mecanismo de desa-rrollo económico, social, de desenvolvimiento y, por supuesto también de reducciónde las situaciones de riesgo derivadas fundamentalmente de la cuestión de la ex-clusión social. Todo esto tendrá que ser una ley que surja de un debate en la Cá-mara Municipal. Muchas Gracias.

Agradecemos a la Profesora Sposati su exposición. Quizá resulte una obviedad micomentario pero realmente cuando se comienzan a desgranar detalles sobre cues-tiones tan importantes como lo son la participación, la condición humana, el territo-rio, nos damos cuenta de las dimensiones, de los volúmenes que tiene San Pablo.Para ciudades como Buenos Aires es un ejercicio muy interesante tomar como re-ferencia en algunas de las variables a la ciudad de San Pablo.

Les presento a continuación a Jordi Borja, Geógrafo, Urbanista, Director del Master enPolíticas de Ciudad de Barcelona, Profesor invitado en París, Nueva York y Buenos Ai-res, asesor de planes y proyectos urbanos en América Latina (en México, San Pablo,Santiago de Chile, entre otras muchas ciudades) y del Proceso de Descentralizaciónaquí en Buenos Aires. Fue miembro del Gobierno de la Ciudad de Barcelona entre 1983y 1995 y dirigió específicamente el Programa de Descentralización. Tiene innumerables


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publicaciones siendo las más recientes "Local y Global", de editorial Taurus, junto a Ma-nuel Castels, que se publicó en el año 1998 y "Espacio Público, Ciudad y Ciudadanía"que está en proceso de impresión. Los dejo con nuestro querido Jordi Borja.

Buenas tardes. Cuando Andrés Borthagaray me dijo que tenía que intervenir aquí meplanteó una situación difícil de resolver porque me pidió que dijera muchas cosasque fueran interesantes pero que no hablara de Barcelona y no repitiera lo que re p i-to siempre (que por otra parte, es de lo que sé) y, yo aprendí que cuando estás ocu-pándote de proyectos de naturaleza muy política, aunque tengan también un conte-nido técnico, lo más importante es la capacidad de repetir porque a veces es la ma-nera en que consigues convencer a alguien. Pero bueno, en todo caso me ha dicho"habla de América Latina". Está bien, intentaré cumplir con ese compromiso.

Es cierto que en los años 80 en América Latina se puso de moda o de actualidadla descentralización y que aún ahora pues muchas veces se mezcla descentraliza-ción del Estado hacia regiones, provincias o Estados (en los Estados federales) des-centralización entre el nivel intermedio y el nivel local o, descentralización interurba-na —o sea dentro de la ciudad— como es el tema que estamos tratando.

Pero sí que había en esta moda o en esta demanda social y voluntad política dedescentralizar por lo menos creo tres elementos comunes. Por una parte una cier-ta manera de entender la democratización, dado que esto iba vinculado a procesosde democratización política valorando la proximidad, valorando el control que des-de ámbitos políticos más próximos a la ciudadanía ésta podía ejercer sobre los re-presentantes y los gestores públicos, valorando las potencialidades redistributivasde la descentralización en la medida en que estas demandas, puestas de algunaforma en un sistema democrático representativo, tendrían que ser satisfechas.

Se valoraba también además de este aspecto de democratización política lo quepodríamos llamar la importancia social, política y cultural de la participación ciuda-dana. Sobre todo en Brasil, en las Prefecturas del PT, se puso de actualidad el Pre-supuesto Participativo, que se ha convertido casi en un elemento mítico y creo quemucha gente le atribuye una gran importancia sin saber exactamente lo que es, yde allí nace el peligro de otorgarle más méritos o más posibilidades de las que real-mente tiene, aunque está bien y sea interesante.

En todo caso se valoró pues la participación como un lugar que se expresaba enlas demandas sociales, en que se pudieran dar respuestas a las reivindicacionesque fueron marco de negociación entre la gestión pública y la ciudadanía. Tambiénlas corrientes modernas de administración pública valoraban la descentralizacióncomo la adecuación a las situaciones específicas de cada lugar, como una formapor lo tanto de hacer más eficiente a la administración pública, de crear mecanis-mos de cooperación entre los agentes públicos y los agentes sociales, o los colec-tivos, o los grupos económicos o, de hacer políticas integradas, es decir que en vezde considerar política de vivienda por un lado, política de transporte por otro, polí-tica social por otro, a partir de un un ámbito como hoy es aquí el del CGP se posi-bilitaba una integración de estas políticas.

Todo esto está muy bien y es muy bonito explicarlo pero la implementación des-pués de estos procesos de descentralización no ha ido en general muy lejos y, hayque preguntarse por qué.

ProfesorJordi Borja


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En una gran ciudad de América Latina (que no doy el nombre) me invitaron a dar unSeminario para todo un equipo universitario que trabajaba por encargo de la Alcaldíade la ciudad —de la Intendencia— diciéndome que sobre todo lo que les intere s a b asaber era cómo parar las demandas de descentralización por que ello no convenía.

Ahora, en este tipo de modas, en un sentido u otro hay que buscar las razones, por-que estas existen. Por una parte si hacemos un repaso muy rápido encontramosque en ciudades en las que lo que se plantea no es la descentralización sino la re-centralización, esto se hace con muy buen criterio. Por ejemplo, una ciudad comoCaracas está fragmentada en cuatro Municipalidades más una parte de una Provin-cia, y todo es Caracas como área de desarrollo urbano, de planificación, etc. perosin embargo está políticamente fragmentada. No hablemos de Santiago de Chile,que está fragmentada en 32 Comunas pero sin Gobierno de Ciudad.

Y es evidente que estas situaciones de fragmentación político-administrativa tienenmuchos más inconvenientes que ventajas y representan una consolidación y unaacentuación de las desigualdades en el Gobierno de una Ciudad, aparte de múlti-ples disfuncionalidades, y que entonces lo que se produce es una centralización alnivel superior, porque por ejemplo es el Gobierno de la Nación el que se hace car-go de todos aquellos servicios que por su naturaleza son supra-comunales, comopor ejemplo los transportes (algo saben ustedes aquí de esto también). Por lo tan-to hay casos en los que el objetivo político-democrático es la centralización o lacreación de una estructura central y no la descentralización.

En segundo lugar hay muchas situaciones en que se ha iniciado una descentraliza-ción político-administrativa. Como ustedes han hecho aquí los CGP están en Bo-gotá las Juntas Locales. Estas Juntas Locales se pusieron en funcionamiento enBogotá a principios de los años 90 y son una estructura política pero con poca ca-pacidad (o casi sin capacidad) administrativa o de gestión. En cada Junta Local es-tá un Delegado del Alcalde. En México existen las Delegaciones. México es una ciu-dad muy grande, como San Pablo, y me parece que existen 20 Delegaciones, quecon el Gobierno del PRD han adquirido una importancia que antes no tenían encuanto a capacidad de poner en marcha proyectos de espacios públicos, de ges-tión de políticas sociales, etc. Ello no está mal.

En Brasil para estos temas son un poco como los italianos, digamos, que elaboranmuchas propuestas que después en general no se aplican. Además como ustedeshan visto ahora es dificilísimo de entender esto de las Subprefecturas, las Regiones,etc. Tienen una multiplicidad de divisiones y yo les aconsejaría que hicieran una y queya se quedaran tranquilos con una, y no tantas. Pero bueno, es una situación here-dada: divide para reinar desde el centro. Y en Lima son los Pueblos Jóvenes. Lima esun caso curioso de hegemonía clasista, porque el Alcalde de la ciudad central al mis-mo tiempo es el Alcalde de toda aglomeración aunque después están los Alcaldes delos Pueblos Jóvenes, etc. Es una ciudad muy dualizada como ustedes ya saben.

Ahora bien ¿qué es lo que tienen en común todas esta experiencias? Pues tienen encomún lo que queda más a simple vista y es que se han quedado a medio camino.Por ejemplo desde hace muchos años —por lo menos desde hace diez años— es-cucho en las grandes ciudades de Brasil que se dice que hay que descentralizar al-go: hay que hacer las Subprefecturas, hay que hacer las Regiones, etc. Pero se hanquedado a medio camino, en general por que los tipos de Gobierno que ha habido,de centro, de derecha, no han tenido mucho interés en desarrollar esto.


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Bogotá es otro caso que ha empezado este proceso, pero como le ha dado a lasJuntas Locales muy pocas competencias y los cargos han sido fundamentalmentepolíticos (los que llamarían aquí punteros) entonces el proceso se ha devaluado an-tes de que pudiese funcionar de verdad. En México están planteándose como arti-cular el Gobierno de la Ciudad con las Delegaciones, con lo cual ya se encuentranen un estadio más interesante, más avanzado.

Pero digamos que hay como una especie de descontento generalizado porquequedarse a medio camino realmente no es quedarse entre dos puntos sino que eshundirse. Es hundirse por aquello que ayer mencionaba con algunos compañerosde aquí, de lo que se ha dicho de los revolucionarios: "los que se quedan a mediocamino caen en el abismo". Con la descentralización es lo mismo, si te quedas amedio camino acabas devaluando lo que proponías y acabas haciendo virtuosa ala situación anterior que no querías.

La primera recomendación que les haría si me lo permiten (ya que tengo el mono-polio del micrófono con permiso de los celulares) pues sería que en todas estas ex-periencias de Colombia, de México, de algunas ciudades de Brasil, (especialmentelas de gestión del PT) etc., hay cosas positivas. Es fácil hacer un discurso crítico so-bre las insuficiencias e incluso las deformaciones de la descentralización en las ciu-dades latinoamericanas pero les propongo que hagan la lectura inversa. Que bus-quen lo de positivo que hay en cada una de estas experiencias, que lo hay (se hanfijado que habilidad para "dar vuelta la cosa").

Por ejemplo creo que el Presupuesto Participativo no se puede hacer, por definición,sin descentralización. Porque cómo vas a negociar con la gente, con los colectivosde cada barrio, si no tienes estructuras de gestión, de participación y de re p re s e n t a-ción a este nivel. Las políticas reequilibradoras re q u i e ren una gestión de pro x i m i d a d ,y esto existe en todos los casos o al menos sí que les recomendaría fijarse en Brasily en México; en algunas ciudades de Brasil y en el mismo Distrito Federal de México.

De todas formas conviene también ver la importancia y hasta cierto punto la vera-cidad de las críticas que se hacen. Hay tres tipos de críticas que yo quisiera desta-car para ustedes. En primer lugar la descentralización pantalla, es decir la descen-tralización que sirve para colocar a unos representantes del poder político o de laadministración simplemente para que hagan pantalla frente a las demandas de lagente; es decir que se reciben las demandas y no hay capacidad de respuesta. Es-to es nefasto, esto es un fraude a la ciudadanía. Un ejemplo de esto, hasta ciertopunto fue Buenos Aires antes con las Juntas Vecinales. No había capacidad de res-puesta desde esas Juntas y la redistribución de ingresos fundamentalmente se re-ducía a redistribución de ingresos entre los miembros de las Juntas (bueno ya es al-go, por algo se empieza).

Segundo, cuando la descentralización en realidad es una forma de caciquismo, declientelismo político. Las Delegaciones en México antes eran mucho esto. Hoy he-mos tenido la buena noticia de que por lo menos en el Distrito Federal ha ganadola candidatura del PRD pero durante mucho tiempo el cuasi partido único que fueel PRI controlaba las organizaciones sociales.

En tercer lugar cuando la descentralización lo que facilita es que emerjan deman-das corporativas. De esto hay múltiples ejemplos que todos conocemos. Es cuan-do lo que se pide desde los colectivos sociales barriales son especialmente tratos


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de privilegio o de exclusividad o antisolidaridad, etc. Está lleno de ejemplos también¿no? No me gusta insistir en esto pero ustedes saben perfectamente (porque mu-chos de ustedes además están en el frente de lucha) que no todas las demandasvecinales son virtuosas, democráticas, generosas y solidarias. Yo incluso diría quemuchas veces, por no decir casi siempre, hay una cierta ambivalencia en las de-mandas, lo cual no quiere decir que las demandas de interés localista, corporativo,etc., no tengan que ser tenidas en cuenta.

Hay que tener en cuenta esto de "no me ponga aquí la parada del colectivo que memolesta" pero también hay que tener muy en cuenta que los vecinos de un barriono son los señores propietarios de ese barrio. Entonces la emergencia de deman-das muy localistas, muy corporativas, muy insolidarias, a veces contribuye tambiéna devaluar la descentralización. El caso límite puede ser el que se da en muchas zo-nas de Estados Unidos en que barrios enteros en general de clase alta o media al-ta pues se independizan del Municipio para no contribuir al gasto social, y creo queen Buenos Aires se han puesto muy de moda los barrios cerrados y de allí a pedirla independencia municipal para estos barrios hay un paso. Dicen: "nosotros ya nospagaremos nuestra policía privada, nuestros hospitales privados, nuestras escuelasprivadas y los pobres pues que se arreglen". Esto existe digamos ¿no?

Ahora por qué no se ha avanzado más en los procesos de descentralización. Yocreo que hay razones propias de cada lugar, de cada ciudad, y ahora no tengo nitiempo ni conocimiento suficiente para explicarles el por qué de cada cosa, pero seme ocurren por lo menos tres factores que contribuyen a que no haya avanzadomás la descentralización en las grandes ciudades de América Latina.

En primer lugar un elemento para mí muy perverso, y que con todos mis respetosustedes lo tienen y lo mantienen en Buenos Aires, es la discontinuidad, la compar-timentación entre Gobierno de la Ciudad y Comunas o lo que sea el ente descen-tralizado. Es tan importante tener una cierta capacidad de decisión, de gestión, re-cursos, etc., a nivel local, entendiendo por nivel local el nivel de la Comuna, de laSubprefectura, etc., como tener la posibilidad de incidir en la política de ciudad. Pe-ro existe esta especie de separación tan formalizada, tan innecesaria por otra par-te, que establecen ciertos marcos legales incluido el argentino: la Comuna es unacosa y el Gobierno de la Ciudad y la Legislatura es otra.

Es decir que no solamente ya tienen esta compartimentación, que algunos de us-tedes ya me han oído criticar muchas veces, entre Legislatura y Gobierno de la Ciu-dad, sino que añaden una nueva compartimentación. Parece como que los legisla-dores aquí tuvieran ganas de hacer las cosas difíciles. Supongo que es para darmás trabajo a los psicoanalistas, pero para mi resulta incomprensible.

¿Por qué ninguno de los países de más tradición municipalista como son los paí-ses europeos desde la Edad Media, mantiene esta separación entre Gobierno y Le-gislatura? ¿Y por qué aquí se mantiene? Nadie ha sabido explicármelo si no es re-firiéndose a Montesquieu, pero Montesquieu no se dedicaba a los temas locales.

El otro día comentábamos con algunos de ustedes el tema de las circ u n s c r i p c i o n e selectorales. Dejemos ahora de lado la elección de diputados nacionales, de senado-res, etc., pero imagínense que se da una situación en la que el ciudadano de Bue-nos Aires tiene que votar para la Comuna a una Junta que no tendrá presencia en elG o b i e rno de la Ciudad. Porque por ejemplo en París se hacen elecciones por Co-


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muna pero los que resulten primeros van al Gobierno de la Ciudad y presiden la Co-muna y los otros se quedan de Consejeros Comunales. Pero aquí no, aquí los elec-tos para la Junta Comunal no irán a la Legislatura y tampoco podrán ser Secre t a r i o s .En Barcelona los Presidentes de las Comunas, que allí se llaman Distritos, muchasveces son Secretarios o tienen cargos también en el Gobierno de la Ciudad. Bueno,pues aquí no y además habrá Legisladores electos por circunscripciones electorales-si no se mantienen las listas sábana. Entonces imagínense al ciudadano, que tieneque votar a unos para la Junta y en otro ámbito territorial tiene que votar a otros pa-ra que re p resenten al territorio en la Legislación. Realmente si esto no es ganas decomplicarle la vida a todo el mundo no sé lo que es.

Bueno, pues esta compartimentación se da mucho en general en América Latina.Los Presidentes de Junta Local en Bogotá no están en el Gobierno de la Ciudad;los Presidentes de Delegación en México no están en el Gobierno de la Ciudad, nohay ninguna relación institucional. Cuando me vaya de aquí tengo que ir dentro de15 días a México para discutir con la que aún es Jefa de Gobierno la forma en quelos Secretarios se pueden relacionar con los Delegados. Debemos buscar o inven-tar algún mecanismo para que haya una relación porque el que no la haya debilitala identidad política y sociocultural de este ámbito de participación.

En segundo lugar, un problema muy conocido por ustedes es que hay un desfasaje,un atraso en la capacidad decisoria y de gestión (es decir recursos, funciones, servi-cios, etc.) de los entes descentralizados respecto de las expectativas políticas y a ve-ces con relación a la re p resentación política misma. Por ejemplo, elegir por sufragiouniversal re p resentantes comunales y que después no tengan capacidad de decisiónes una manera de hacer un fraude a la democracia re p resentativa. Por lo tanto, si us-tedes me permiten, seamos serios en esto. Si hay Juntas electas, estas Juntas tienenque poder resolver un cierto nivel de problemas de la gente y defenderlos en buenascondiciones institucionales también ante el Gobierno de la Ciudad. Si no, nos esta-mos engañando a nosotros mismos y ello es lo más tonto que se puede hacer por-que el efecto perverso (me estoy refiriendo a esta situación) es considerable. Es tenerelementos que han generado expectativa social y tienen legitimidad política, que notengan capacidad de resolver problemas de interés colectivo en su ámbito.

Y en tercer lugar, esta precariedad de recursos de competencias y esta discontinuidadcon respecto al Gobierno de la Ciudad o a su Legislatura no permite consolidar pro-yectos propios de los territorios ni tampoco consolidar servicios para ese ámbito por-que todo es muy precario y no se sabe lo que durará, empezando por la gente queestá al frente de ello. Y entonces, esa gran precariedad no permite políticas integradasque son absolutamente necesarias para estructurar el ámbito comunal.

Dicho esto quería terminar con dos elementos. Si no hay tiempo para el segundo,como mañana tengo una nueva oportunidad de "darles la lata" pues lo diría maña-na. El primero es contestar la pregunta típica que hizo famoso a un político de prin-cipios de siglo ¿qué hacer? Y yo diría que lo primero que me parece que hay quehacer en cada ciudad con respecto a la descentralización es ponerle una buena do-sis de optimismo y de buen humor a la cosa y sobre todo tener muy claro que nohay que empezar de cero y que no hay ejemplos de los cuales no se puedan sacarexperiencias positivas pero tampoco se pueden copiar, porque de alguna forma ca-da ciudad ha vivido o por lo menos cada país ha vivido un proceso distinto. Enton-ces, a partir de esto decir: "bueno sí que puede ser interesante conocer en Bogo-tá lo que está pasando en México o en Buenos Aires lo que se está planteando en


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San Pablo o lo que se ha hecho en Porto Alegre". Pero también ver la experienciade ustedes, en este caso los CGP, y partir de lo conseguido, de lo que ha funcio-nado bien y en todo caso plantearse por qué hay otras cosas que no han funcio-nado o han representado frustraciones

Luego tener una cierta idea de cuáles son los equilibrios entre centralización y des-centralización. Es evidente que hay que establecer de una forma o de otra una dia-léctica institucional. Si la Constitución de la Ciudad (esta obra maravillosa por sucomplejidad) no lo permite hay que buscar formas, porque la autonomía política defuncionamiento de los órganos sí que permite muchas cosas. La Constitución pue-de decir que los miembros de las Juntas Locales no pueden estar en la Legislatu-ra, no pueden ser legisladores, pero pueden tener derecho de voz sin voto en lassesiones de la Legislatura. Los miembros de las Juntas Locales no pueden ser a lavez Secretarios, pero se puede establecer una reunión mensual entre los Presiden-tes o representantes de la Juntas y los Secretarios, en función del Orden del Día,presidida por el Jefe o Vicejefe de Gobierno. Es decir que siempre hay muchas po-sibilidades de innovación política, sea cual sea el marco legal. Por lo tanto me pa-rece que la primera cuestión es plantearse la dialéctica política entre el nivel Ciudady el nivel local o Comunal.

El segundo elemento es atribuir un cierto tipo de competencias y de funciones a losDistritos o a las Comunas, huyendo de las posiciones ideologistas o fundamentalis-tas. Dicho de otra manera: absolutamente nada de lo que hace un Gobierno de Ciu-dad es ajeno a lo que puede hacer una Junta Comunal. Y absolutamente nada delo que hace una Junta Comunal puede ser una competencia exclusiva. Nos tene-mos que mover entre estos dos polos. Porque la exclusividad de competencias delas Juntas Locales (exaltar casi la soberanía) es reducir las competencias a casi na-da. Es aquello del cambio dialéctico que de querer tanto acaba solamente pudien-do tener cero, porque es muy difícil tener competencias exclusivas en un trozo deciudad. Ahora decir que ciertos ámbitos de un Gobierno Municipal están excluidosde la descentralización también es absurdo. Si consideráramos los contratos conlas grandes empresas de servicios, pues probablemente el Gobierno de la Ciudadtenga mucha más capacidad de contratar en buenas condiciones que los Gobier-nos de las localidades, de las Comunas, pero la inspección de cómo funciona esteservicio probablemente sea mucho mejor que esté descentralizada.

Es decir que un análisis pormenorizado de competencias, funciones y servicios,puede permitirse en todos los ámbitos del Gobierno de la Ciudad y hay niveles dedescentralización posibles y deseables, teniendo en cuenta algunos criterios. Porejemplo creo que en el ámbito descentralizado comunal es importante tener encuenta la capacidad de gestión que hay en cada momento, buscar la adaptación alas situaciones locales. No necesariamente todas las Comunas tienen que hacer lomismo de la misma manera. Por lo tanto debe haber flexibilidad en las formas degestión y responsabilidad ante los ciudadanos a través de mecanismos de partici-pación, de control, de consultas populares, de referendos de iniciativa popular, etc.,y asimismo favorecer las formas de cooperación social entre el ente descentraliza-do y los colectivos ciudadanos. Esto supone por lo tanto, reconocer la importanciade los entes locales en cuanto a su derecho a la iniciativa. Y el derecho a la inicia-tiva puede incluso dar lugar a tener un cierto tipo de competencias decisorias, porejemplo tener iniciativas para promover proyectos urbanos y después en el marcode una política de ciudad decidir y ejecutar sobre esos proyectos.


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A nivel de Comunas es importante la capacidad de gestión, especialmente en te-mas sociales y culturales, la capacidad de ejecución de proyectos que están pro-gramados a nivel de ciudad pero que se pueden ejecutar a nivel local. Son impor-tantes los mecanismos de participación. Antes habíamos citado el PresupuestoParticipativo, que es mucho más realista a nivel local, a nivel Comunal, que a nivelde toda la ciudad y, reconocer también a nivel local el derecho a la innovación, aque se inventen cosas, modos de gestión, etc., que si no contradicen muy abierta-mente a las leyes puedan generar innovación en cuanto a mecanismos de partici-pación, a formas de gestión, modos de contratación, etc.

En cambio es importante dejar a nivel de ciudad la planificación del territorio, la pro-gramación del gasto público aunque después se redistribuya una parte de él paraque se gestione por entidad local, las normativas básicas, la contratación del per-sonal, la coordinación de los mismos entes locales o Comunales y, el arbitraje,cuando aparecen conflictos entre estos.

Es decir que el nivel ciudad tiene que asegurar las políticas de cohesión, la re g u l a c i ó ngeneral, la equidad, las economías de escala y resolver la colisión de intereses den-t ro del territorio. Y todo esto teniendo en cuenta que los grandes objetivos de la des-centralización tienen que estar siempre presentes y dentro de una cultura que cre oque ésta sí es común a ustedes, a los europeos, a Brasil o a México y es que la des-centralización fundamentalmente tiene que servir para reducir los desequilibrios terri-toriales y las desigualdades sociales, para asegurar una gestión de proximidad, másc o n t rolable y de políticas más integradas, y favorecer los mecanismos de participa-ción, de cooperación y también de conflicto. Y esto es importante. Creo que un as-pecto no marginal de la descentralización es favorecer que emerjan los conflictos, queemerjan las demandas sociales conflictivas, porque la democracia no es un sistemade anulación de los conflictos sino precisamente de regulación de los conflictos.

Y uno de los objetivos de una política descentralizadora es dar fuerza a aquellos co-lectivos sociales, a aquellas áreas territoriales que tienen menos capacidad de expre-sar sus demandas y por tanto de negociar sus conflictos, y en ese sentido hay quetener en cuenta —en estos momentos, en este año 2000— el nivel de derechos ciu-dadanos que tenemos que tener como horizonte. Que no son los mismos de haceun siglo, aunque muchas veces en el ámbito urbano-local nos hemos quedado enlos derechos de hace un siglo y en una base importante aún no están satisfechosdel todo y, entonces planteamos el derecho a la vivienda, el derecho a la educación,el derecho a la sanidad. Lo siento pero ahora no vale plantearse estos derechos úni-camente y por separado. Creo que tenemos que plantear una nueva generación ded e rechos que los integre; claro que el saneamiento, la escuela, el transporte colecti-vo, son fundamentales —no digamos la vivienda o el empleo— pero no es suficien-te plantear esto. Hay que plantear el salario ciudadano porque únicamente con em-pleo no se aseguran los recursos económicos; hay que plantear el derecho al espa-cio público, el derecho al lugar, el derecho a la movilidad y a la accesibilidad, el de-recho a ser visible y a ser reconocido por los otros, etc. Pero esto ya me llevaría auna segunda exposición y no creo que sea ahora el momento. Muchas gracias.

Vamos ahora a dar comienzo al Panel. Les presento a Dora Orlansky, que es soció-loga, Profesora Titular de la Universidad de Buenos Aires a cargo de diversos cur-sos de grado y postgrado en Administración y Políticas Públicas, en Reforma delEstado, en la Argentina y en experiencias internacionales comparadas. Entre otras

Coordinadora M. Victoria Alcaraz


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DoctoraDora Orlansky

actividades ha desarrollado investigaciones en centros académicos del país y delexterior y se ha desempeñado en cargos de asesoramiento y dirección en organis-mos gubernamentales. Actualmente coordina el Area de Investigación sobre SectorPúblico y Reforma del Estado en el Instituto de Investigaciones Gino Germani de laFacultad de Ciencias Sociales.

Agradezco la invitación para formar parte de este Panel y es un placer para mí es-tar esta tarde aquí. Me voy a limitar (como me habían pedido originalmente) a haceralgunas breves observaciones sobre lo que hemos oído en el Panel de esta tarde.

Hay dos disertaciones que son muy interesantes por distintas razones. El caso de SanPablo justamente es un caso que presenta desde mi punto de vista algunas dudasmuy fuertes, muy intensas. Uno observa una serie de descentralizaciones de distintoo rden, desde lo político, lo territorial, lo pseudo administrativo, etc. Y lo que uno sep regunta es: ¿cómo se reúne todo eso? —además de tener claramente separada lacuestión del desarrollo, lo económico, lo volutivo, lo social, y todo lo que tiene que vercon riesgo y violencia. Mi preocupación más que nada es que desde la aparición enlos años 80 del fundamentalismo descentralista uno puede llegar en realidad a situa-ciones de disociación, ya no descentralización sino situaciones de disociación quepueden llevar a cuestiones muy críticas. Me pregunto entonces cómo es el re s u l t a d ode todas estas distinciones de diverso orden que se han hecho sobre un territorio dela densidad poblacional que tiene San Pablo; cuál es el re s u l t a d o .

Eso me lleva justamente a pensar la descentralización desde el punto de vista delos grandes temas de Reforma del Estado. Y pienso que no hay otra manera por-que además en estos últimos 20 años desde que comienza a aparecer como unanecesidad la cuestión de la democracia, la participación, la descentralización, seune a todo esto también la aparición de tecnologías que permiten precisamente lacomunicación y la descentralización a través de juegos de informática tecnológicacada día mucho más al alcance de los ciudadanos. Esto me parece importantísimoincorporarlo; sé que hay algunas ciudades en el mundo que lo están haciendo. Acáhubo hace poco una interesante reunión internacional donde se planteó este tema.Vi experiencias incluso de Barcelona que parecían sorprendentes, y de África, paratraer dos elementos muy opuestos.

Creo que hoy estaríamos más interesados en oír qué es lo que pasa con las distin-tas formas que tiene el ciudadano para hacer uso de sus derechos y ver respues-tas. Porque sucede que nuestras democracias se han caracterizado por tener algoque no es muy simpático decirlo pero es cierto y es que se ha creado una inflaciónpolítica, en muchos casos, y esto no necesariamente lleva a mejores gestiones y re-sultados. Considero que nuestras ciudades, justamente de San Pablo hacia el sur,y el caso de Buenos Aires que tanto nos ocupa, están en una situación de preocu-pación para todos los vecinos y para las autoridades y, además con un grado cre-ciente de problemas. De manera que —haciendo un juego de palabras— el temade la descentralización es un tema central.

Voy a terminar aquí porque me parece realmente que sobre este tema nadie podríaser más exhaustivo que Jordi Borja ni hacerlo mejor en tan poco tiempo. Me pare c eque nos ha dejado planteada una cantidad impresionante de temas, sobre los cua-les hay que trabajar. Pienso que en realidad lo que tenemos que ver es, con un sen-tido práctico, qué es lo que más resulta y no aferrarnos a fundamentalismos de tipo


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terminológico que no llevan necesariamente a mejores resultados ni a contentar a losciudadanos y a quienes están llevando a cabo la gestión de la ciudad. Gracias.

A continuación les presento al Licenciado en Economía Alberto Pedro Bozzolo, quedesde 1998 es Subsecretario de Reforma del Estado de la Secretaría de Hacienday Finanzas del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y a su vez está a cargo dela Subsecretaría de Recursos y Administración Tributaria de dicho Gobierno. El Li-cenciado Bozzolo posee una amplia trayectoria en el Sector Público y ha cumplidodiversas funciones en la Organización de las Naciones Unidas.

Tengo en el Gobierno de la Ciudad la responsabilidad de opinar sobre la estructuraadministrativa del Gobierno y las necesidades de reformarla, en un momento impor-tante para el Gobierno de la Ciudad y para todos los niveles jurisdiccionales del Esta-do en la Argentina. Para el Gobierno de la Ciudad porque empieza su vida como Ciu-dad Autónoma y esto es importante desde el punto de vista administrativo y, para to-das las jurisdicciones en la Argentina por que se plantean el desafío de cómo re c o n s-truir la estructura del Estado en todos los niveles territoriales y cómo reconciliar a esaestructura con la gente (algo que entró en crisis por una oleada de entendimiento li-beral de la sociedad y el Estado que resultó contraproducente en muchos aspectos).

Algunos años que trabajé en las cuestiones de descentralización me permitieron verque las propuestas de descentralización se asientan sobre dos cuestiones que a lagente le importan -y tienen razones para que les importen. Una es la representati-vidad y la otra es la gestión que requieren de las organizaciones del Estado. Y me-nudo desafío es poner a la descentralización en el centro de estas dos cuestionesporque son importantes, son trascendentes y en ellas se juega la mayor parte delas cuestiones de la vida pública.

En las charlas que hoy escuchamos creo que Jordi alcanzó a incursionar en este te-ma recorriendo un poco las experiencias en América Latina, en las que con toda cru-deza se desataron fuertes discusiones en ese sentido, lo cual le deja una gran re s p o n-sabilidad a los equipos que se ponen a trabajar en propuestas de descentralización

Porque cuando opinan sobre programas que van a incidir en los esquemas pree-xistentes de representatividad y de gestión tienen que soportar embates de todoslos que piensan que van a verse perjudicados por cualquier modificación que se in-troduzca en un sistema muy complejo (de muchos participantes y de poder muycompartido) donde cualquier pieza que se toque reparte distintas las cargas, lasasignaciones de poder y a veces las prebendas, los privilegios.

Este es un desafío muy fuerte pero inevitable; de todas maneras tiene que darse.Yo me congratulo de que en la Ciudad de Buenos Aires los equipos que trabajaronen este tema trataron de superar esta suerte de escollo del inmovilismo que se pro-duce por meterse en cuestiones tan centrales, tan disputadas y, me congratulo deque hayan podido pasar por sobre eso y avanzar. Algo que Jordi expresaba como:"bueno, hagan, tal vez menos pero hagan". Eso me parece importante.

Ahora, cada vez que se plantean reflexiones sobre estas dos cuestiones —la re p re-sentatividad y la gestión— las mismas tienden a quedarse en un nivel que yo deno-minaría "alto", para ambas cuestiones. Del lado de la re p resentatividad el análisis


LinceciadoAlberto Bozzolo


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tiende a quedarse en quiénes son los electos de la Ciudad o de las Comunas, en quéparticipación tienen en los poderes de la otra jurisdicción y; del lado de la gestión, encuáles son las incumbencias que le damos a la Comuna y cuáles las que quedan pa-ra la Ciudad. Y eso plantea ya una discusión tan fuerte que cuesta mucho "bajar".Bajar significaría por ejemplo, desde el punto de vista de la participación, empezar apensar además de en quiénes son los electos y qué puesto ocupan en el poder dela otra jurisdicción, en otras cosas como cuáles son los instrumentos que la gente vaa poder discutir (se mencionaron experiencias brasileñas importantes sobre el Pre-supuesto Participativo) y en qué decisiones participa la gente. Y de allí surgen inte-rogantes: ¿Son válidos esos esquemas de participación que se proponen? ¿Lleganv e rdaderamente abajo? ¿Logramos recoger opiniones de sectores minoritarios máspostergados, a los que les cuesta más hacerse escuchar? ¿Tendríamos que perfec-cionar esos mecanismos de opinión? Si no llegan a ver cristalizadas sus opiniones(que difícilmente todos puedan lograrlo) ¿podríamos decir que lograr algunas cosasde participación verdadera y obtener una mayor información universal de lo que sediscute adentro del Estado constituye un avance importante?

Me parece que debajo de la cuestión de quiénes son los electos hay muchos te-mas que tienen que ver más con la participación que con la representatividad, pe-ro que hacen a la representatividad. Del lado de la gestión decía que el análisis tien-de a estancarse en qué incumbencias van a tener las Comunas y qué incumben-cias va a tener el Gobierno Central. Creo que allí hay una discusión muy fuerte y queen el Gobierno de la Ciudad es importante analizar además de qué va a hacer ca-da uno, cómo lo va a hacer, con qué recursos organizacionales, con qué recursostecnológicos, con qué recursos humanos (o sea con qué cuenta para hacerlo).

El Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires tiene una estructura grande, importante.Esta es una ciudad con 100.000 agentes, con servicios educativos y de salud muyimportantes, con 33 hospitales de muy difícil administración. Esta ciudad ademásrecibió todo el sector público de la educación, todos los maestros que en 1992 pa-saron del Gobierno Nacional al Gobierno de la Ciudad; esta es una ciudad con unaadministración pesada, con una tradición fuerte de administración. Pero ahí abajohay gente, hay rutinas, hay costumbre, hay viejas tecnologías, hay equipos de com-putación que están mal usados, hay insabiduría en buena parte de esta estructurade la administración.

Si nosotros nos quedamos en el nivel más alto de la discusión, tanto del lado de larepresentatividad como del lado de la gestión, puede que lleguemos a algunas de-cisiones pero cuando nos pongamos a ejecutar encontraremos que habremos ca-lado poco hondo en ambos lados.

En cuanto a la experiencia que he desarrollado he venido diagnosticando la estructu-ra del Gobierno de la Ciudad, un poco porque era mi responsabilidad en estos añosp e ro también lo he hecho porque me preocupa pensar cómo vamos a hacer las co-sas después de decidir (si es que lo logramos). Yo llamaría a una reflexión más fuerteahí "abajo" porque creo que le hemos dedicado menos horas de las que debimos ynos quedamos en una discusión de "más arriba". Nada más y gracias por invitarme.

Les presento ahora al Dr. Néstor Vicente, Diputado de la Ciudad Autónoma de Bue-nos aires. El Dr. Vicente tiene un conocido currículum político pero les recuerdo quees militante desde hace muchísimos años. Fue Concejal de la Ciudad de Buenos


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DoctorNéstor Vicente


aires por el Partido Popular Cristiano en el período 73/76, y durante la última dicta-dura militar se comprometió activamente con la defensa de los derechos humanosformando parte de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Protago-nizó la primera interna abierta en la historia de los partidos políticos argentinos, elec-ción que lo consagró como candidato a presidente por la Izquierda Unida para laselecciones nacionales de 1989. Es uno de los fundadores del Frente Grande y ac-tualmente preside la Comisión de Desarrollo Económico, Mercosur y Políticas deEmpleo de la Legislatura de la Ciudad.

Quisiera realizar algunas reflexiones. En primer lugar agradecer el poder participarde este Seminario. Somos Latinoamérica. En un tiempo queríamos serlo (al menosalgunos de nosotros muy fuertemente) y, más allá de ser Latinoamérica vamos a po-ner todo el empeño en no quedarnos a medio camino, por esta descripción tan ju-gosa y bien hecha que efectuó el profesor Borja. Trataremos de no quedarnos amedio camino y, este Seminario muestra muy a las claras que estamos queriendocaminar, que estamos queriendo ir hacia un objetivo concreto.

Quería compartir lo que decía la Profesora Sposati de que esto es un proceso (ella de-cía un proceso sin fin) porque realmente nosotros también lo hemos vivido así: ni laConstitución puso punto final al tema de la descentralización y tampoco lo va a ponerla Ley. Es un proceso y por lo tanto no vamos a poder decir "acá está", congelada ocristalizada la forma de descentralizar. En el andar vamos a ir encontrando los matices.

Creo que la descentralización tiene un problema central que es revertir un procesode centralización muy fuerte que hay hoy en el país. Digamos que se trata de unproceso que tiene que ver también con una realidad global. Hay una concentracióndel poder político y del poder económico, y esto de alguna manera sería tratar deremar no en contra de la corriente pero sí hacia otra orilla. Descentralizar es redis-tribuir el poder que, como les decía, hoy está absolutamente concentrado no sóloen lo económico sino también en lo político.

Siempre hablamos de la concentración económica pero a esa concentración se leequipara, en nuestras realidades, una concentración del poder político. Y la descentraliza-ción intenta, ayuda, apunta a la redistribución del poder. También es importante mirar a ladescentralización como una forma de reducir la exclusión, al menos desde uno de sus as-pectos que es el de hacer sentir ciudadano a cada uno de los habitantes de la ciudad.

También se mencionó y es bueno resaltar -lo decía el Profesor Borja- que así comose tornaba un hecho mítico lo del presupuesto participativo en Brasil, acá podemoshablar de la descentralización como un hecho mítico porque a nosotros nos gustamucho convertir un tema en casi mitológico. Entonces digamos que no son auto-máticos los frutos de esta circunstancia. Que decidamos descentralizar, que des-centralicemos, no es algo mágico sino que es un proceso, es una lucha, es un de-bate, es un tener claro cuáles son los objetivos y qué es lo no querido.

Y muy brevemente voy a responder a los, tan claramente expuestos por el ProfesorBorja, "objetivos no queridos". Creo que es fundamental descentralizar con Presu-puesto para que no se dé el Presupuesto no querido de la descentralización pan-talla. Creo también que hay que dar gran protagonismo a las ONG y a los vecinospara que no se dé el objeto o la finalidad no querida de la descentralización con elúnico fin del caciquismo y el clientelismo. Y no hay que confundir: una cosa es ca-

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LicenciadoAlberto Bozzolo

ciquismo o clientelismo y otra cosa es política -son dos concepciones diferentes.Queremos descentralización con política y sin clientelismo, sin caciquismo.

La última de las objeciones, quizás la más difícil de responder, es cómo descentra-lizar sin demandas corporativas. Es complejo, no es fácil. Creo que el desafío esdescentralizar sin desideologizar. Porque la descentralización puede servir comouna forma de desideologización, de despolitización, y creo que en este sentido pa-ra que lo corporativo no sea lo que prime o lo que pesa únicamente, esa descen-tralización tiene que tener una justa, equilibrada y sabia cuota de ideología, que nosignifica otra cosa que decir por qué lo estamos haciendo.

Finalizando, diría que hay tres elementos en los que vamos a tener que sustentarnuestra fuerza como para que esto no quede a mitad de camino -fue también muytalentosa la descripción de "lograr quedarse en la mitad del camino". Por un lado,la toma de conciencia, que implica también conocimiento, información (este Semi-nario está en esa ruta). Por otro lado, la voluntad política, que tiene que encarnar-se en cosas concretas y, por último la voluntad participativa, que es tan indispen-sable como la conciencia y la voluntad política. Si no hay voluntad participativa dela gente, en el convencimiento de que esta descentralización tiene que ver con susnecesidades y con lo que voluntariamente están queriendo, entonces corremosmás riesgo de quedarnos en ese lamentable y temerario medio camino. La aspira-ción es que lleguemos al objetivo que buscamos. Nada más.

Aquí hay una pregunta para el Licenciado Bozzolo: ¿Cuáles son, a su criterio, las he-rramientas ideales para asegurar una participación ciudadana verdadera y efectiva?

Bueno, no tengo una respuesta acabada y contundente, pero sí algunas ideas. Pri-mero creo que hay que fortalecer el proceso de creación pero sobre todo el de fun-cionamiento de las organizaciones de la sociedad civil (algo que Néstor Vicentemencionaba y que creo es importante) para que sean genuinas, mejoren la repre-sentatividad, mejoren el conocimiento del tema que manejan, no sean corporativasni un negocio, como ha pasado en muchos sectores en los que hemos visto cómose multiplican y terminan siendo un negocio que desvirtúa el fin último de estas or-ganizaciones. Esto ayudaría mucho.

Ayuda también una concepción desde el Estado que tienda a reconciliar la re l a c i ó ne n t re el Estado y la gente. La imagen respectiva de unos y otros se perdió o esdesfavorable. Me da la impresión de que hay que reconstruirla y si ello no ocurrehabrá que olvidarse de que esta pregunta tenga respuesta y de que el objetivo queplantea sea alcanzado.

En el interior de la administración creo que tiene que haber un diagnostico sincero,me atrevería a decir cruel, de qué vicios, qué deformaciones tiene la organización,y un debate abierto de cómo se resuelve este problema de la estructura del Esta-do, a la luz de la relación con la gente. Porque no es un problema de los que admi-nistramos las respectivas oficinas sino un problema de la gente, que debiera recibirlos servicios de esas oficinas porque sino el Estado pasa a ser una entidad con finpropio. Hemos perdido la noción de que trabajamos para que la ciudad tenga ser-vicios, para que la gente viva mejor, las calles no estén agujereadas, etc. Si logra-mos reconceptualizar esto y reconciliar a los participantes creo que vamos mejor. Y


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ser además un poco más sinceros en esto del diagnostico y después atrevidos pa-ra introducir las reformas que hacen falta, ya que no siempre lo somos, por mil mo-tivos -muchos de ellos entendibles, disculpables, pero no siempre lo somos.

Muchas gracias. Jordi Borja por favor.

Aquí hay una pregunta en la que me piden dinero —ahora no llevo. Porque dicen quecomo las ciudades más pequeñas que Buenos Aires (aunque son a veces de cente-n a res de miles de habitantes) no tienen recursos para financiar el proceso descentra-l i z a d o r, necesitan dinero y preguntan dónde pueden encontrar dinero en Europa. Lav e rdad es pues la que ya he dicho —que en estos momentos no llevo dinero dispo-nible— pero si sé que hay programas de cooperación interciudades como el de laUnión Europea, y probablemente haya personas aquí mucho mas enteradas que yopara informarles de esto. En el marco incluso de la Federación Mundial de CiudadesUnidas, Mercaciudades, etc., hay muchos Programas; por ejemplo URBAL es un Pro-grama de la Unión Europea que favorece a la cooperación entre ciudades de Améri-ca Latina y ciudades de Europa. Así que es posible que haya proyectos.

De todas formas no hay que exagerar con el costo de la descentralización porquesimplemente utilizando los recursos existentes y favoreciendo mecanismos de coo-peración social se pueden hacer más cosas de las que antes se hacían sin descen-tralización. Creo que hay una tendencia a medio o largo plazo a que con la descen-tralización se promuevan más iniciativas, se den más servicios, etc., y en ese sen-tido es un aumento interesante del gasto público, pero esto se da con el tiempo yno en lo inmediato. Ahora, si vemos que la descentralización sirve para duplicar omultiplicar el número de servicios o el número de empleados municipales, etc., evi-dentemente es otra cosa. Les pondría un ejemplo: cuando se crea un Centro de ca-rácter cívico, social, sociocultural en un barrio, en una primera etapa se lo puedecrear utilizando un edificio disponible, simplemente poniendo un empleado, un téc-nico municipal, y una cierta autogestión y, con los años, cada vez habrá más pre-sión para profesionalizar gente. O sea que el bajo presupuesto no sirve para justifi-car la no descentralización en ciudades de centenares de miles de habitantes.

Aquí me dicen si la crítica del reglamentarismo no es dejar vía libre a los intenden-tes que poco conocen la descentralización. En realidad más que conocer o no co-nocer, el problema es que, porque la naturaleza humana es como es, cuando unequipo llega al gobierno de una ciudad o una provincia, o del Estado —o del mun-do si lo hubiera— siempre está convencido de que aquel es el nivel adecuado pa-ra hacer todas las cosas. Por lo tanto, sea cual sea su ideología no hay que confiardemasiado en las ansias descentralizadoras de los que entenderán la descentrali-zación como perder parte de sus prerrogativas, de su capacidad de acción. Y en-tonces, a veces con muy buena intención, dicen: "cuidado, no vayamos aquí a ge-nerar centrifuguismo y disfunciones, deseconomías, etc".

C reo que lo importante no es reglamentarismo o arbitrariedad sino que haya com-p romisos en los programas electorales. Que las fuerzas políticas, sociales, sindica-les, culturales, expresen propuestas al respecto y que las Cámaras municipales (lasCámaras legislativas de ciudad) más que fijar una reglamentación muy desarro l l a d afijen un marco básico y jueguen un papel impulsor. Por ejemplo que cada año, a lavez que se aprueba el Presupuesto, a la vez que se aprueba el Programa de Actua-


ProfesorJordi Barja


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ción (nosotros lo llamamos así) se tenga que presentar un programa de desarrollo dela descentralización, hasta llegar a cubrir el marco general que se ha establecido.

Yo soy partidario, en este sentido, del gradualismo y del papel impulsor de las Cá-maras legislativas con respecto al Ejecutivo. Por que las Cámaras probablementetendrán mejor disposición —tienen a veces una mala disposición al reglamentar ex-cesivamente pero pueden tener una buena disposición a impulsar.

Bueno, me preguntan qué tipo de profesionales debería conformar un equipo dedescentralización. Pregúntele a Andrés Borthagaray, que ha formado un equipo queme parece que está muy bien; a ver como los ha elegido, dónde los ha encontra-do, digamos. Creo que en todo caso lo importante es entender que un equipo dedescentralización tiene que tener un núcleo que sea muy polivalente y que tengauna gran capacidad de transversalidad. Es decir, de entender que nada le es ajeno,desde los temas muy de funcionamiento y muy importantes que planteaba AlbertoBozzolo (una de las razones que tuve para promover que en Barcelona existieran10 Distritos y no 15 ó 20 fue algo tan sencillo como ver cuantos ingenieros y arqui-tectos podíamos distribuir en los Distritos y por lo tanto digo que hay que tener encuenta cuales recursos humanos, técnicos, materiales o económicos puedes des-centralizar) hasta tener una cierta idea, voluntad y cultura participativa, pasando porlos distintos ámbitos de competencia de un gobierno de ciudad.

Hay una persona que me dice que hay mucha burocracia y que no hacen caso alos vecinos, y cita que es importante que por ejemplo escuchen a los vecinos en losprogramas de prevención del delito, de prevención de la inseguridad ciudadana.Mañana creo que habrá intervenciones al respecto. Además hay un compañero deBarcelona, Xavier Vilaró, que sabe mucho más que yo de esto. Pero una de las pri-meras cosas que hicimos cuando pusimos en marcha la descentralización en Bar-celona, y en esto sí que intervine muy directamente, fue crear comités de seguridadciudadana en todos los barrios, en todos los Distritos, donde estaban juntos Poli-cía Municipal, Policía Nacional, el Presidente del Distrito —sería para ustedes el Pre-sidente de la Comuna— el responsable de políticas y programas sociales en el Dis-trito y, representantes de las asociaciones vecinales, juveniles, etc. Si los vecinos noson escuchados, hay múltiples formas de presionar a una administración que tie-nes cerca. Basta incluso ocupando sus locales si es necesario.

Aquí me preguntan (esto sí que no lo puedo contestar) cuáles son las competen-cias y funciones que están centralizadas y las que están descentralizadas en Bar-celona. No puedo contestar por falta de tiempo, porque Andrés Borthagaray meprohibió que hablara demasiado de Barcelona y, porque además sería realmentemuy aburrido para muchos de ustedes. Simplemente con respecto al ingreso quereciben los Distritos puedo decir que reciben, como si Santísima Trinidad fuéramos,tres tipos de ingresos, o sea que hay tres mecanismos.

Uno, tienen la gestión de una serie de programas, equipamientos, servicios de ca-rácter social, cultural, juvenil, asistencial, etc., y esto tiene escrito unos presupues-tos. Los Centros ya existían antes y tenían unos presupuestos y, el personal lo pa-ga el Gobierno central de la ciudad, pero hay además unos presupuestos que sellaman capítulo 2, que se transfieren en función de las competencias, funciones oservicios que han recibido -esto es bastante matemático.


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Segundo, tienen la posibilidad de promover proyectos de desarrollo local de carác-ter económico, urbanístico, de vía pública, etc. Para esto, cada año se discute en-tre los Distritos y el Gobierno de la Ciudad un Programa de proyectos urbanos queproponen los Distritos y que después gestionarán ellos. Se discute conjuntamentey los Distritos reciben un presupuesto que llamaríamos de inversión, en función delprograma aprobado entre el Gobierno central y el gobierno del Distrito, pero siem-pre se trata de proyectos que han promovido ellos. Normalmente lo que pasa esque un Distrito presenta diez proyectos y se pueden financiar sólo seis o siete, pe-ro son los que ellos han querido.

Y en tercer lugar tienen un presupuesto pequeño de libre disposición que normal-mente sirve para actividades sociales o culturales en el barrio, para apoyar asocia-ciones, colectivos, etc. Sirve para hacer cosas un poco distintas de lo que hacecualquier otro. Nada más.

Dr. Vicente, por favor.

Bueno, seré breve porque sé que estamos excedidos en los tiempos. Me pregun-tan por qué hay que tratar y aprobar la Ley de Descentralización antes del 6 deagosto. No hay que tratar y aprobarla antes de esa fecha. Si hay un consenso enla Legislatura para que salga este tema —que se está estudiando hace más de dosaños— entonces va a salir, pero no hay una decisión inevitable de que salga anteso quede para la próxima composición de la Legislatura.

Ello también tiene que ver con lo que pregunta otro amigo o amiga, que dice si senecesita de un aparato partidario para formar parte de las Juntas Comunales. Mep regunta básicamente si es indispensable la participación en un partido políticopara re p resentar a la Comuna. La futura Ley va a tener que ir perfilando estas par-ticularidades; esto no surge de la Constitución y dependerá de la futura Ley queestá en tratamiento.

Y una última pregunta que trae también alguna reflexión. Se plantea por qué es mí-tico el tema de la descentralización y, si ya se probaron tantas cosas por qué noprobar con las Comunas. Creo que no vamos a "probar con las Comunas" sino queha habido una convicción en los Constituyentes de que ese era el camino y lo es-tamos implementando. En cuanto al tema mítico el Profesor Borja lo trató con mu-cho énfasis, y es que es tan latinoamericano esto de depositar en algún otro lugarla fantasía de que va a solucionar todo, que a eso hice referencia: a que tengamoscuidado porque no es mágico. Así como tantas otras cosas no resultan mágicas,eso tampoco. Y, la misma persona que hace esta pregunta agrega: ¿por qué no irincorporando a las Comunas de a dos o tres y no todas juntas? Sí, esta es una po-sibilidad, que creo que no se está tratando pero no deja de ser una iniciativa.

Muchas gracias. Jordi, si por favor podés hacer algo sintético con todas las pregun-tas que te han llegado.

Nos han preguntado por qué hay tanto miedo a la participación. Cuando estuve deTeniente-Alcalde encargado de la descentralización, una vez que aprobamos el Re-


DoctorNéstor Vicente


ProfesorJordi Borja


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glamento de Participación y se podían promover consultas populares, cuando ha-bía un colectivo de vecinos que sobre un tema concreto promovía una consulta po-pular el Secretario correspondiente me llamaba asustado diciendo: "quieren haceruna consulta popular, quieren hacer una consulta popular". Yo tampoco entendíaeste miedo. Creo que muchas veces llegan a puestos de responsabilidad pues per-sonas que no han sufrido lo suficiente en política (Néstor Vicente debe entendermuy bien lo que quiero decir) y entonces les da miedo la gente. Cuando realmentees de lo más gratificante estar en una Asamblea aunque la mayoría de esa Asam-blea esté en contra de lo que tú propones. Porque por algo será que están en con-tra. Incluso, aunque estés convencido de que no tienen razón, tienen razones, di-gamos. Yo creo que el miedo a la participación simplemente es la incompetencia,es la incapacidad. Es que no se me ocurre otra respuesta.

Me preguntan si puedo llegar a entender lo profundamente clasistas que son las di-rigencias latinoamericanas. Me parece que lo entiendo bastante y responderé sim-plemente con un ejemplo. En varias ciudades me he encontrado con responsablesincluso de planeamiento, de urbanismo, etc., que no han puesto los pies en las trescuartas partes del territorio municipal. Sería ya una razón en favor de la descentra-lización ¿no? Obligaría a los funcionarios y empleados municipales a poner los piesallí. Es decir, que muchas veces los peores propagandistas de la ciudad son gentecon responsabilidades electas. Esto no lo encuentro evidentemente cuando estoyen Brasil con compañeros del PT, o con el PRD; no lo encuentro ahora aquí en Bue-nos Aires, ni en Córdoba o en Rosario, pero me lo he encontrado bastante, tantoen cargos políticos como en cargos técnicos, y no siempre porque es gente con-servadora, pues a veces es gente de ideología en principio formalmente progresis-ta. Una Secretaria de Cultura de una gran ciudad me decía que sus hijos de 15 ó16 años nunca habían usado transporte público —porque esto de usar el transpor-te público no está bien, digamos ¿no?

No puedo contestar, ni mucho menos, a todo, pero hay algunas preguntas que porejemplo dicen: "descentralización y formas alternativas de relaciones laborales". Yocreo que tenemos que plantearnos que cualquier política urbana, tanto a nivel co-munal como a nivel de ciudad, en estos momentos tiene que abordar el tema de lapobreza y de la desigualdad social con dos criterios.

Uno, como propiciar actividades que generan empleo. No tienen sentido las políti-cas que no tengan en cuenta que según cómo hagas las cosas generas más o me-nos empleo (desde las infraestructuras hasta los equipamientos culturales). Haymuchas experiencias de esto.

Y dos, hay que buscar alternativas al salario normal -es decir al salario por la retri-bución de un trabajo que da la economía de mercado. Antes he citado muy de pa-sada el salario ciudadano. Actualmente no estoy muy vinculado a ningún partidopolítico en España pero sí al sindicalismo —al Sindicato de Comisiones Obreras—y lo que defiendo en este marco, y creo que va siendo aceptado por los compañe-ros, es que más que enfatizar la continuidad del empleo lo que hay que proponer ala ciudadanía son redes de seguridad, porque muchas veces las empresas echana gente para sustituirla por otra con contratos más precarios, pero estamos en unaeconomía muy volátil y no siempre es posible pues que se mantenga la actividadproductiva de una empresa. Que cuando alguien pierde un empleo tenga una redde seguridad a base de un salario ciudadano vinculado a programas de formacióncontinuada, a trabajo social, etc.


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Lo que la gente tiene todo el derecho de exigir es no quedar descolgada de la vidasocial, cosa que está pasando mucho ahora en Buenos Aires.

Hay dos preguntas muy interesantes. La primera dice lo siguiente: ¿Cuáles seríanlos criterios para el número de las Comunas? Incluso dice que aquí en Buenos Ai-res en un principio se pensaba en 4, después en 18 y ahora se piensa en 22. Yoquería decir solamente dos cosas. Una es, que en verdad la población desea queel Gobierno esté mucho más próximo al lugar donde vive. Por eso siempre hay unimpulso, una búsqueda, un reclamo por la presencia del Gobierno a nivel local y,además de esto, el gobierno local es un interlocutor básico que termina fortalecien-do el poder de aquella región, lo cual políticamente es algo muy importante para ladisputa en la vida política de la ciudad.

Entiendo sí que tenemos que tener criterio, porque los lugares dónde están los Centro sde la descentralización son en verdad nuevos núcleos de poder político en la ciudad.Por eso es que nosotros estamos planteando generar poder en la zona de fro n t e r a ,donde no hay poder. Donde hay riesgo más fuerte, riesgo social, donde la exclusión esmás fuerte. Y también combinar esta gestión con la del desarrollo económico. Es poreso que en San Pablo estamos llegando aproximadamente a 25 Subprefecturas.

Entonces, pienso que hay que hablar un poco más de los criterios porque por ciertohabrá una demanda creciente para que haya más y más Comunas. Por eso es esen-cial también lo que decían ustedes: hacer una escala de re p resentación del ejerc i c i ode poder. Se puede ejercer el poder local no solamente en el espacio de la Comuna.Podrá haber una gradación de espacios, donde el espacio de la Comuna sea un es-pacio de síntesis a través de una variedad de formas: que haya una síntesis territorialy después una síntesis completa en la ciudad —esto me parece importante.

Una segunda pregunta, que surge innumerables veces, es la relativa a la cuestiónde la descentralización virtual. Es decir, si con la llegada de la informática será enverdad eficiente o no la descentralización cuando los funcionarios, las personas,van al territorio. Si no es más posible a través de las computadoras, de los siste-mas de comunicación, llevar adelante la demanda, la respuesta, la opinión.

Claro que es muy interesante el mundo de las computadoras, pero pasan dos co-sas. Primero, se trata de un aporte de opinión individual. Tú dices lo que tú pien-sas. Desde el punto de vista de la democracia es solamente un nivel, pero que nohace a las decisiones colectivas, y esta es una cuestión para que tengamos encuenta. Una segunda gran cuestión es que en realidades como las nuestras, en SanPablo por ejemplo a pesar de ser la ciudad de Brasil que retiene el 35 % de todaslas infovías, de la capacidad de tener computadoras, en verdad la población quetiene computadoras es la minoría con relación al total de personas de la ciudad. En-tonces, si piensas en esta forma de descentralización virtual estás en verdad pen-sando solamente en un segmento de la población. Por eso también estamos pen-sando lo siguiente: si las nuevas Subprefecturas en San Pablo tuvieran en prome-dio 400.000 habitantes, en la zona más rica de la ciudad —la zona sudoeste— laSubprefectura podría tener un millón de habitantes. Por que en este sitio se puedenusar con más fuerza otras alternativas de la comunicación. Por lo tanto necesitaría-mos más Subprefecturas en las regiones donde se tienen menos recursos y Sub-prefecturas con más población donde hay más recursos. Gracias.

ProfesoraAldaiza Sposati


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CoordinadoraM. Victoria Alcaraz Quería re c o rdarles que en el Programa de mañana ustedes podrán compartir un Ta l l e r

Participativo para los vecinos de la ciudad entre las 13 y las 15 horas para trabajar opi-niones, ideas y recomendaciones a este Seminario. Por lo demás muchísimas graciasa los expositores y al público por habernos acompañado en esta parte del Seminario.



Exposición: Liliana Chiernajowsky, Gabriela González Gass,

Patricia Pierangeli, Andrés Borthagaray.

Panel: e x p o s i t o res internacionales y vecinos.

Coordinador: A rq. Ricardo Santocono.

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CoordinadorR i c a rdo Santocono

DiputadaLiliana Chiern a j o w s k y

Vamos a comenzar el último Panel del día; el tema es "Descentralización en BuenosAires". Componen la Mesa y van a exponer en esta sesión tres Diputadas de la Ciu-dad de Buenos Aires: la Diputada Liliana Chiernajowsky, que además es la Presi-denta de la Comisión de Descentralización, la Diputada Patricia Pierangeli, tambiénintegrante de la Comisión de Descentralización (las dos son autoras de proyectosde descentralización que se están discutiendo en la Comisión en este momento) yestamos esperando la presencia de la Diputada Gabriela González Gass que avisóque llegaba un poco más tarde. Luego de la exposición de las Diputadas va a ha-blar el Subsecretario de Descentralización, el Arquitecto Andrés Borthagaray y, pos-teriormente comenzaremos con el Panel, los comentarios y preguntas. Le damos lapalabra entonces a Liliana Chiernajowsky.

Buenas tardes a todos. Gracias por acompañarnos. Me parece que es importantecomenzar diciendo que en la Ciudad de Buenos Aires el proceso de descentraliza-ción está relacionado con otros dos procesos diferentes y complementarios.

Por un lado tenemos el proceso de desconcentración de funciones y pro c e d i m i e n t o sadministrativos llevado adelante en el marco del Programa de Modernización del Esta-do de la Ciudad por el cual, en combinación con todo lo que se ha hecho en cuanto ala promoción de la participación ciudadana tal como lo establecido en la Cláusula Tr a n-sitoria 17 de la Constitución de la Ciudad, se conformaron los Consejos de Participación.

Este es un proceso que si bien anticipa procedimientos que nos van a servir luegocuando las Comunas estén en funcionamiento, cualquier Ejecutivo puede hacerlocomo parte de su política de Estado: adoptar la decisión de desconcentrar diver-sas funciones en ámbitos territoriales, para hacerlas más cercanas a la gente, máseficientes, para tener una mayor vecindad, los brazos del Gobierno cercanos a lagente con el fin de poder dar mejor respuesta a las demandas.

Por otro lado hay un proceso que tiene que ver con la Constitución de la Ciudadque es la que estipula que una ley, elaborada y sancionada por la Legislatura de laCiudad de Buenos Aires, debe ser la que le dé forma, marco normativo, al procesode descentralización tal cual está establecido en la propia Constitución.

Este proceso de descentralización que se debería poner en marcha a partir del año2001 tiene que ver con la creación de lo que en la Constitución se denominan lasComunas, unas unidades de gestión político-administrativas que van a constituiruna suerte de gobiernos locales en esta ciudad. Esto se ha plasmado en la Cons-titución de la Ciudad como una política de Estado, lo cual le da una impronta dife-rente a la descentralización en Buenos Aires respecto de otras ciudades de nues-tro mismo país o del mundo, en dónde este proceso se ha hecho sin ese marco, aveces sin un marco normativo o una ley y, mucho menos mediante una política deEstado plasmada en la Constitución.

Esto nos presenta algunas oportunidades y también algunas dificultades. Se trata deun proceso complejo, un proceso que re q u i e re un amplio consenso. Para empezarla ley necesita los dos tercios de la Legislatura y esperamos (no sé si lograremos ha-cerlo) que podamos sancionarla dentro de este mandato legislativo. Hemos avanza-do mucho en esta tarea legislativa pero nos quedan algunos consensos por lograr.Sería importante, porque el tener este marco normativo nos permitiría adelantar, en


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gran medida, parte de los procedimientos y las transferencias e inclusive, de un Pro-grama que tenemos dentro del Presupuesto de la Ciudad, para ir viendo re s u e l t o slos requerimientos que deberíamos tener para que cuando finalmente se pro d u z c ala elección y se constituyan las Juntas Vecinales no se encuentren sin edificios ni per-sonal ni un camino recorrido sino por el contrario, habiendo la ciudad avanzado eneste sentido para que el funcionamiento de las Comunas pueda garantizarse.

Me voy a referir entonces básicamente a esta tarea legislativa, a contarles muy bre-vemente hasta dónde hemos avanzado y cuáles son los aspectos que pensamosque son centrales en la norma porque luego serán centrales en lo más importante,que es el proceso de descentralización en la Ciudad.

C reemos que la norma debe dejar muy claramente determinados puntos que estoyplanteando como objetivos pero que en realidad son avances ciertos de la Comisiónque presido y de la cual también participa Patricia Pierangeli. Creemos también quela norma debe avanzar con claridad en el diseño institucional de esos gobiernos lo-cales, que debe —por otra parte— dejar muy claramente establecidos cuáles sonlos procedimientos de coordinación, tanto en la elaboración de los anteproyectos dep resupuesto elaborados por cada una de las Comunas, como en la articulación deesos anteproyectos con el presupuesto global de la jurisdicción Comunas. Debe de-jar claro también los criterios de la distribución primaria del Presupuesto, esto es, quéparte del Presupuesto de la Ciudad es para la jurisdicción Comunas —para las Co-munas en general— y, cómo se establece esa parte del Presupuesto y también, quécriterios llevar adelante para desagregar ese Presupuesto y poder establecer cómose distribuye esa masa presupuestaria para cada una de las Comunas.

Es importante también que en la ley estén plasmados los mecanismos de coordi-nación, no ya presupuestarios sino de elaboración y seguimiento de las políticas pú-blicas que llevarán adelante las Comunas.

La ley también deberá establecer de qué manera se organiza, cómo se constituyey qué funciones tiene el instituto participativo que está previsto también en la Cons-titución de la Ciudad y que decidimos llamar Consejos Consultivos de la Comuni-dad. Ese ámbito va a ser muy importante y muy innovador en la ciudad porque vaa brindar la oportunidad de llevar adelante uno de los grandes objetivos de la des-centralización que es promover formas de participación y control ciudadanos efec-tivos, con funciones claras, que tendrán que ver con el seguimiento de las deman-das, la evaluación de los servicios, el asesoramiento a la Junta Vecinal y, nada me-nos que la discusión de las prioridades presupuestarias. Esto que dicho así parecesencillo, también debe tener clara su conformación en la ley.

Asimismo tiene que estar claro en la ley uno de los aspectos más complejos que esel relacionado con las competencias. Si bien en la Constitución ya se hace un adelan-to bastante importante de este tema —lo cual la hace bastante operativa— es nece-sario sin embargo que en la ley puedan desagregarse algunas de esas funciones yesas competencias y, que queden plasmadas o interpretadas de manera más clara.

Hemos avanzado en la ley en todos estos aspectos. Por ejemplo en el diseño ins-titucional hemos hecho un capítulo relacionado con el gobierno de las Comunas enel que vamos definiendo e interpretando los artículos de la Constitución. Nos pare-ció muy importante trabajar aquel artículo que dice que el gobierno de las Comu-nas es un gobierno colegiado. Efectivamente, las decisiones de la Junta Comunal


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son decisiones que se toman de manera colectiva. Los siete miembros de la JuntaComunal son los que finalmente toman las decisiones del gobierno, por lo que nospareció sumamente importante —y fue un punto en el que nos pusimos rápidamen-te de acuerdo— que los siete miembros tengan funciones ejecutivas. Una alterna-tiva podría haber sido dejar que el Presidente de la Junta sea el que llevara adelan-te las tareas ejecutivas y los otros 6 miembros fueran una suerte de acompañamien-to, de complemento, pero al no tener funciones ejecutivas pensábamos que seconstituirían en un elemento casi decorativo y preocupante, al momento de evaluarla gobernabilidad de la Comuna.

Para que los siete miembros tengan una participación, una responsabilidad y un com-p romiso claro con la gestión de la Comuna nos pareció más adecuado que cada unode ellos tenga un área de gestión a su cargo, de la cual puedan dar parte al conjuntode la Junta Vecinal y a los vecinos que los han votado. Por eso, entonces, la primeradefinición tomada por la Comisión fue que esos 7 miembros tuvieran tareas ejecutivasy un área de gestión a su cargo (las que también hemos más o menos diseñado).

Otro aspecto que nos parece importante —como dije antes— es que esté explici-tada lo más claramente posible la forma en que se toman las decisiones y cómo esla coordinación de las Juntas con el Gobierno de la Ciudad y de las Juntas entre sí,porque sabemos que las Juntas no elaboran su propio presupuesto. Cada JuntaComunal lo que va a hacer es elaborar un anteproyecto juntamente con la elabora-ción de un Plan de Acción Anual el que deberá consolidar con el resto de las Jun-tas para poder plasmar eso en el Presupuesto Global de la Ciudad, que luego pa-sará a la Legislatura para su aprobación. Por eso es importante un mecanismo decoordinación (que también hemos diseñado) del cual podría participar, obviamentecuando la Ley se vote cada Presidente de Junta, —esa sería una función del Presi-dente de la Junta— con sus pares de las otras Comunas, con el Jefe de Gobiernoy los miembros del Ejecutivo que el Jefe de Gobierno designe. Este es otro aspec-to fundamental y complicado de la ley.

Hay otros aspectos que si bien no están en este esquema que hemos elaboradorecientemente también nos parecen cuestiones sumamente importantes y que (másallá de las discusiones y los debates enriquecedores que hemos tenido en la Comi-sión) siguen siendo aspectos complejos para los que resulta necesario que todospodamos debatir y pensar con anticipación.

Uno de ellos es precisamente algo que nos parece vital: descentralizar significa des-centralizar poder de decisión. En esa descentralización y en esa redistribución delpoder de decisión, hay algo muy importante que tiene que ver con los objetivos quese propone la descentralización, que es hacer la gestión más eficiente, más eficaz,más económica, más equitativa y, al mismo tiempo un aspecto relacionado con larepresentación, que consiste en lograr que la representación de esos gobiernos lo-cales, al estar más cercanos, al tener un criterio de vecindad respecto de sus re-presentados puedan al mismo tiempo mejorar y dar una respuesta a la crisis de re-presentatividad que hoy vive la política y que viven también las distintas gestionesde gobierno. Ello implica todo un desafío para quienes se postulen, para los parti-dos políticos y para quienes finalmente vayan a ser los que participen de la elecciónde las Comunas. Pienso que hay que permitir que las ONGs o grupos de vecinospuedan constituirse en partidos políticos comunales y participar de esa elección; encualquier caso es un desafío muy importante. Sabemos que uno de los problemas e inquietudes que genera este tema es que


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mucha gente dice "bueno ¿pero no será esto un esquema para que los partidos po-líticos hagan nuevas formas de clientelismo, nuevas formas de aumento del empleopúblico?" Esto que sin duda es un aspecto secundario (porque creo que el funda-mental es el que mencioné antes) también constituye un peligro y, para dar una res-puesta es que debemos ser muy cuidadosos y criteriosos en cómo hacemos esteproceso de descentralización. Decía que así como se transfiere poder de decisióndeben transferirse también partidas presupuestarias que ya existan, para no expan-dir el gasto que hoy tiene el Gobierno de la Ciudad y, al mismo tiempo hacer unatransferencia del personal existente porque sino se podría expandir peligrosamenteel gasto y el empleo público de la ciudad —lo cual no sería nada bueno para los re-sultados que queremos garantizar.

No quisiera expandirme más para no hacer esta charla aburrida y poder dar lugar alas preguntas, pero creo que si hacemos las cosas bien, si tenemos en cuenta quela descentralización no es más que una herramienta y, no es un resultado que ten-ga un fin establecido en sí mismo, dependiendo de cómo lo hagamos, de los crite-rios que utilicemos y de cómo tengamos en cuenta los objetivos que queremoscumplir, si hacemos las cosas bien decía, la descentralización será una herramien-ta magnífica para que mejore la gestión en la ciudad. Asimismo permitirá una mejorcalidad en los barrios, una mejor calidad de vida, una mejor calidad de los serviciose irá promoviendo una forma de participación ciudadana efectiva, que tenga que verrealmente con la cosa pública, con el Gobierno de la Ciudad a través de esta expe-riencia que vamos a tener en las Juntas y en los Consejos de la Comunidad.

Por eso estamos trabajando a fondo. No hemos realmente dejado de trabajar y lohemos hecho con mucha responsabilidad. Más allá de que la ley se vote ahora oen la próxima Legislatura creemos que este proceso va a ser algo muy importantepara el Gobierno de la Ciudad y para los vecinos. Gracias.

Muchas gracias Diputada Chiernajowsky. Se incorporó a la Mesa la diputada Ga-briela González Gass, que es actualmente la Presidenta del Bloque de la Alianza,que integra también la Comisión de Descentralización y es autora de otro de losproyectos que se están discutiendo. Pido disculpas por no haber presentado alprincipio a los otros dos integrantes del Panel. Nos acompaña el Jefe de la DivisiónCoordinación de la Guardia Urbana de Barcelona, Xavier Vilaro y la Directora Gene-ral de Descentralización, Silvana Giudici, que van a participar en la discusión final.Le damos la palabra ahora a la Diputada Pierangeli.

Como ya la Diputada Chiernajowsky se refirió básicamente a todo lo que hasta aquíhemos desarrollado en la Comisión, me gustaría poner énfasis en un par de temasque suelen ser en realidad neurálgicos y que se han presentado como los de másdifícil resolución en el transcurso del tiempo que llevamos discutiendo esta ley.

Quiero además comentarles que hay proyectos presentados en la Comisión, des-de hace más de 2 años, relacionados con la temática de la Ley de Comunas y quela discusión que se viene desarrollando lleva ya cerca de un año en la Comisión. Es-to lo remarco porque no se trata de una temática improvisada. No es que estamosacelerando los tiempos por algo en particular sino que, por el contrario, considera-mos que esta discusión está lo suficientemente madura en todos aquellos aspec-tos que ya ha señalado Liliana Chiernajowsky.

CoordinadorRicardo Santocono

DiputadaPatricia Pierangeli


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Existe un tema difícil —en parte Liliana lo mencionó— con relación a la temática pre-supuestaria, que es básicamente qué partidas y de qué forma y en qué condicio-nes se transfieren a las Comunas. Este un tema de difícil resolución. Pero existentambién metodologías legislativas para saldar este aspecto, al igual que el otro queestá en fuerte discusión en cuanto a su dificultad y que es la temática de la divisiónterritorial, la cual ha sido abordada y dejada de lado y, hemos continuado con otrostópicos de la ley justamente por lo dificultosa que era esa temática y por la variedadde las propuestas a través de los distintos proyectos. Con relación a estos temas yconsiderando también que a la Legislatura actual le queda exactamente un mes degestión, se había pensado en la posibilidad entonces de dividir la discusión de la leyy desarrollar un primer aspecto que es en lo que estaríamos muy avanzados y enun todo de acuerdo y, sancionar todo lo que sería el marco normativo que ya lescomentó la Diputada Chiernajowsky, sobre cómo funcionarían las Comunas, todoslos aspectos vinculados con su organización, las funciones del Presidente o del Je-fe Comunal y de cada uno de los vocales, y cómo sería la toma de decisiones enaquellos aspectos que se encuentren en la esfera de una Comuna.

Y entonces se planteó esta posibilidad de que todo lo relacionado con los temaspresupuestarios se pudiera abordar desde otra ley también a discutir y a desarro-llar. Algunos de esos temas están actualmente en discusión y puede ser que logre-mos realmente un acuerdo y que sean incorporados en esta primera etapa de la ley.

Pero en el aspecto territorial sí surgen muchos temas neurálgicos —y creo que es-te es un aspecto fundamental. En mi proyecto la propuesta era (relacionando todala temática territorial y de límites de cada una de las Comunas pero poniendo énfa-sis especialmente en los límites de las distintas Comunas entre sí) que los límites delas Comunas sean decididos de la forma más participativa posible.

Eso partió de un trabajo de campo realizado durante bastante tiempo y no de unamanera estrictamente científica sino más bien abordándolo desde la concurrencia alos distintos Centros de Gestión y Participación, el diálogo con los vecinos, la for-mación de distintas audiencias públicas desde algunas ONGs o, en otros casos,desde la participación en audiencias organizadas por los partidos políticos en susdistintos barrios y, la conversación cotidiana. El contacto con los vecinos de algunaforma muestra que cuando se le brinda a la gente una posibilidad de tomar deci-siones, replantear y repensar algunos de los temas en los cuales esté involucradosu futuro con relación a un esquema de gobierno más de tipo local, entonces lagente se acerca, se suma y empieza a pensar y a generar, dentro de sí mismos yen su entorno, un diálogo que puede permitir mejorar alguna cuestión que nosotrosdesde un escritorio podemos pensar en que está bien resuelta solo porque estáequilibrada la demografía con relación a las características de esa zona o con losparámetros que ordena la Constitución a través de su articulado). Decía entoncesque todo "cierra" en un esquema estrictamente de escritorio —como le suelo lla-mar— pero cuando lo tenemos decidido o definido y se va a insertar a un esque-ma barrial la gente empieza a preguntarse: "¿Y esto por qué?". Es decir, por qué sedecidió este lugar, por qué a partir de esta calle formaré parte en un futuro de tal ocual Centro de Gestión, o de tal o cual Comuna.

Digo que se pueden elegir los dos caminos. Se puede optar por tomar una decisióny después explicar los motivos racionales que nos llevan a esa toma de decisión, loque por otro lado es, en definitiva, deber de los representantes hacerlo y nos lomanda la Constitución. Pero se puede también intentar buscar un camino en el cual


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podamos lograr, por un lado, entusiasmar a todos en esto de "somos parte" o es-tamos formando parte también o decidiendo este tema que va a ser en definitiva loque quede como resultado —el tema de la división territorial.

Si opinamos, entonces decidimos de qué forma y, después se toma la decisión enel marco de haberse escuchado todas las opiniones posibles. Al mismo tiempo po-demos también someter a consideración de los vecinos y de las ONGs el trabajohasta allí realizado e instalar los por qué, los beneficios y hasta las dudas —si toda-vía existieran— de toda la temática Comunal. Es decir, la puesta en conocimiento através de un sistema en el cual se desarrollen distintas Audiencias Públicas en to-dos los barrios en que sea necesario para brindar a la mayor cantidad de vecinosalgún tipo de esquema de división territorial posible pero que no esté cerrado, queno sea el sistema definitivo.

Todo este proceso lo posibilita la Constitución de la Ciudad porque determina unsistema que es el de la doble lectura. Es decir que nosotros podemos someter unaley al sistema de la doble lectura con lo cual se le da una sanción inicial, luego sesomete a una Audiencia Pública —con algún tipo de informe técnico que se pudie-ra acercar —y a posteriori se da la segunda sanción o la sanción definitiva.

Escuchando entonces todas las opiniones posibles, se puede a partir de allí modi-ficar algunas consideraciones que en una primera etapa se pudieran haber pensa-do de otra forma. Esto creo que posibilitaría una participación muy importante de lagente tanto en forma individual —porque la Ley de Audiencia Pública así lo deter-mina— como a través de sus ONGs o incluso de los partidos políticos. Permitiría almismo tiempo instalar la temática de las Comunas en la sociedad.

Me parece básico retransmitir todo este tema para ampliar la participación, porquesi hay una crisis en la participación esta no surge de la nada y mucho tiene que vercon lo que desde los partidos políticos o desde el gobierno se proponga y qué te-mas se lleva a decisión de la gente. Muchas veces decimos que invitamos a la gen-te a participar y sucede que, en realidad, vienen pocos. Esto es verdad. También te-nemos que considerar las obligaciones de cada uno en forma individual sumado alo que se esté precisamente dando en ese espacio. ¿Se está brindando un poderde decisión? ¿Se les está diciendo "ustedes junto con nosotros van a poder delimi-tar de qué forma saldrán las Comunas"?

Cuando se realizaron algunos de los trabajos de campo que acompaño en los fun-damentos del Proyecto, una de las preguntas que les hacíamos a los vecinos era:¿Con qué barrio les gustaría unirse? Primero les planteábamos el tema de las Co-munas y les explicábamos que sí o sí iba a salir una ley porque la Constitución lodetermina, es decir, que iba a haber Comunas. Luego les planteábamos que las Co-munas van a tener que surgir de distintas uniones de distintos barrios, porque nova a poder ser una Comuna por barrio ya que ésta es una unidad demasiado pe-queña. Preguntábamos entonces: ¿con qué barrio le gustaría unirse o con qué ba-rrio —de sus barrios vecinos— le parece que se siente identificado y le resultaría ló-gico participar conjuntamente en un mismo gobierno Comunal? Y la gente contes-taba a partir de la explicación. Quizás si uno va directamente y dice: "Bueno ¿quées lo que piensa usted de los límites de las Comunas?" lo más probable sea que lamayoría de las personas ante una pregunta de esa naturaleza termine diciendo "nosé de lo que me está hablando".


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DiputadaGabriela González Gass

Entonces, la propuesta concreta que me gustaría que se tomara en consideración esque esta primera etapa llegue a su fin con la posibilidad de sancionar una ley con loya discutido y desarrollado en la Comisión y, se deje para una segunda etapa una se-gunda ley en la que se determinen los límites de las Comunas. Ello brindaría la posi-bilidad de que la próxima Legislatura también interviniera en una discusión porque hayalgunos que se sienten un poco excluidos de esta temática y dicen: "si la gente ya vo-tó y la Legislatura va a ser otra, esperen a que se conforme la próxima Legislatura".Eso también es válido pero hay que considerar que nosotros hace más de dos añosque estamos trabajando en esta temática y, que en algún momento también se nosvotó y este era uno de los temas que esta Legislatura debía sancionar.

Por ende, cubriríamos entonces dos aspectos: la posibilidad de que esta Legislatu-ra desarrolle el trabajo que hasta aquí ya viene de alguna forma discutido y bienconsensuado y, permita que a futuro la próxima Legislatura trate la temática de loslímites y al mismo tiempo llame a esta participación a través del sistema de Audien-cias Públicas y de doble lectura, con lo cual creo que estaríamos cubriendo bási-camente lo que a mí más me interesa que es el tema de poder brindarle a la genteuna genuina participación. Creo que a partir de allí estas instituciones que serán lasComunas se van a ver mucho más fortalecidas que si las creamos por ley y no lasllevamos directamente a la gente. Muchas gracias.

Muchas gracias Diputada Pierangeli. Le damos la palabra ahora a la DiputadaGabriela González Gass.

Gracias. Buenas tardes. Voy a ser muy breve porque creo que en las intervencio-nes tanto de Liliana Chiernajowsky como de Patricia Pierangeli se ha planteado conmucha claridad la situación de debate, en la Comisión de Descentralización de laLegislatura local, del Proyecto de Ley de Comunas y, también ha quedado muy cla-ramente explicitada la voluntad política de poder avanzar en la sanción de la ley.

Q u i e ro decir que para nosotros esta etapa de la Legislatura estuvo muy fuerte-mente marcada por una transición política institucional de lo que era la Ciudad-Municipio a la Ciudad-Estado y, para poder completar lo que ya se ha hecho através de leyes que han puesto en marcha la democracia re p resentativa y enfuncionamiento a los distintos organismos de control, nos queda como herra-mienta —seguramente la más importante de la transformación institucional y degestión de la Ciudad de Buenos Aires— la sanción de la Ley de Comunas. Di-cha ley permitiría acercar nuestra democracia a lo que se denomina democra-cia de proximidad posibilitando, por un lado, que los vecinos puedan tomar de-cisiones a nivel de los barrios que tengan que ver con la gestión de temas co-tidianos (el cuidado de plazas, bacheo, iluminación, obras de infraestructuravinculadas a establecimientos escolares o re c reativos en los barrios, etc.) y poro t ro lado, que la Ciudad —a nivel de su conducción y su Gobierno— tome de-cisiones que tengan que ver con una ubicación más estratégica de la Ciudadde Buenos Aires en el área del Merc o s u r, en la Región Metropolitana, etc., pa-ra que pueda asumir con toda potencialidad las facultades que tanto la Consti-tución reformada en el ‘94 como la Constitución de la Ciudad le otorgan al Je-fe de Gobierno y a sus instituciones centrales.


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Entonces para nosotros este tema de la sanción de la Ley de Comunas hace a unatransformación profunda en la manera de gestionar y tomar decisiones relaciona-das con la vida de la ciudad y la satisfacción de las necesidades concretas de losvecinos y las demandas de los distintos barrios. Hacerlo como culminación de es-te período de transición que va a terminar el 6 de agosto de este año era uno delos objetivos centrales que nos habíamos prefijado, entendiendo que tenemos la su-ficiente legitimidad y que, como aquí bien se ha dicho, se ha trabajado en la Comi-sión buscando los acuerdos políticos con los distintos partidos que integran la Le-gislatura, porque todos sabemos que es una ley que requiere de un acuerdo de 40votos, es decir de una mayoría muy calificada.

Por otro lado, también valorando y haciendo un análisis crítico acerca de lo que elGobierno de la Ciudad ha avanzado en desconcentración de funciones, en instala-ción de los Centros de Gestión y Participación, en el dictado de normas de proce-dimiento que permiten adelantar y generar las condiciones para la instalación de lasComunas, nos parece que también desde la gestión de nuestro Gobierno y desdelas centralidades que se han considerado se han establecido los mecanismos degestión con los que hasta ahora hemos contado y, los mecanismos de participa-ción de Organizaciones No Gubernamentales, de ciudadanos y vecinos, en los pro-cesos de discusión en los Centros de Gestión y Participación.

Por lo tanto, tenemos ciertas condiciones, dadas desde el debate más público ytambién desde la gestión de gobierno para avanzar en la sanción de la ley. Hemostrabajado, hemos hecho todos los esfuerzos posibles pero seguramente la realidadpolítica será la que prefigure si se puede avanzar o no en la sanción de la ley.

Sin perjuicio de lo que han planteado tanto Liliana como Patricia, nos resulta sustan-tivo tener en cuenta tres temas de distinta índole que tienen que ver con la determi-nación de los procedimientos que permitan a las Comunas asumir las facultades, lascompetencias exclusivas que están muy claramente determinadas en la Constitución.

En primer lugar cuál es el momento en que van a estar en condiciones de podergestionar las competencias concurrentes, cuáles van a ser los mecanismos quepermitan a las Comunas tomar decisiones y elevar las propuestas presupuestariasque les permitan ejercer con claridad y con eficacia esas facultades que están pre-viamente asignadas por la Constitución y, cómo ese proceso concurrente entre lasComunas y la Ciudad —concebida globalmente— se hace de manera tal que sepuedan prestar servicios de calidad, con eficacia y a un costo razonable en aque-llas Comunas que decidan hacerlo por administración propia; sin incidir en la cali-dad o sin expansión del costo en aquellas Comunas que decidan prestar los servi-cios por terceros. Y por otro lado, cómo esa situación y ese impacto no genera con-secuencias en lo que es la administración de las políticas globales de la Ciudad.

Este es seguramente el eje central del desafío que vamos a enfrentar en los pró-ximos tiempos: cómo encontramos mecanismos razonables para que efectiva-mente haya una transformación en la práctica política, en la toma de decisionesy en los mecanismos que garanticen la participación, la transparencia y la tomade decisiones en cada una de las Comunas en que se divide la Ciudad.

El otro tema central es la división del territorio, sin perjuicio de que quienes comparti-mos la posición del Gobierno de la Ciudad y varias de las propuestas que desde el ra-dicalismo se han elevado, pensamos que hay que aprovechar los ejes o las gestiones


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DiputadaLiliana Chiern a j o w s k y

que se han hecho en torno de los Centros de Gestión y Participación de la Ciudad, quenos parece brindan un importante avance en los presupuestos de división territorial dela ciudad, sin dejar de entender, por supuesto, que es un tema que merece en algunaszonas puntuales ciertas correcciones pero nos parece que los CGPs son un punto im-portante para avanzar en la determinación de los futuros límites de las Comunas.

Y seguramente otra serie de temas está vinculada a cómo se encuentran los meca-nismos adecuados para la participación de los ciudadanos y de las organizaciones enla gestión concreta de los temas y, a nivel de las Comunas permitir la posibilidad deque las Organizaciones No Gubernamentales propugnen o presenten candidatos pa-ra integrar las Juntas Comunales. Y saber si se van a tener que constituir en partidosComunales o si de todas maneras se sigue con el régimen actual por el que son lospartidos políticos a nivel de Distrito los que puedan nominar los candidatos.

La manera en que respondamos a estas tres situaciones y problemáticas segura-mente va a ser la manera en que se pueda construir un acuerdo, que no debe serexclusivamente de los partidos políticos que tienen representación en la Legislatu-ra sino que, por supuesto, debe comprender también a quien ejerce la responsabi-lidad del Ejecutivo y a las Organizaciones No Gubernamentales y vecinos que hangenerado en torno de los distintos Centros de Gestión y Participación mecanismosvaliosos de participación y de representación, los cuales deberán ser atendidos enla nueva realidad político-institucional de la Ciudad de Buenos Aires. Gracias.

Muchas gracias Diputada. En virtud de la cantidad de preguntas que están llegan-do a la Mesa vamos a hacer un adelanto de las respuestas. Pensábamos brindarlas respuestas al final del Panel pero apelo a la capacidad de síntesis que las Dipu-tadas puedan tener para que por lo menos puedan responder ahora las primeraspreguntas que llegaron. Así que le damos la palabra primero a la Diputada Chierna-jowsky y luego a la Diputada Pierangeli.

Me "bombardearon" con preguntas. Algunos dicen que las Comunas debilitarían alJefe de Gobierno, ¿usted que piensa?

Pienso lo mismo que acaba de decir Gabriela: que no es así porque en realidad lo queva a posibilitar la organización de estos gobiernos Comunales es que todos aquellosaspectos que hoy mantiene la ciudad en términos de municipalismo, aquellas cues-tiones de nivel local de las que nos hablan los vecinos cuando vamos a un barrio (elalumbrado, el barrido, el bacheo, las veredas, etc.) para las que es muy difícil dar re s-puesta a nivel central, porque tenemos una administración fuertemente centralizada yb u rocrática; esas cuestiones que son de índole municipal van a poder tener una re s-puesta mucho mejor, más eficaz, más eficiente, más rápida, desde los gobiernos lo-cales. Y el Jefe de Gobierno y el Gobierno central de la Ciudad va a poder —comodecía Gabriel— a no solamente hacerse cargo de las áreas estratégicas (educación,salud, las políticas sociales en general, la administración central, hacienda y demás)sino también abocarse a aquellas cuestiones de planificación estratégica que hoy re-sultan difíciles porque cada Secretario o cada funcionario tiene que ocuparse de es-tas otras cuestiones, más pequeñas pero no por eso menos importantes.

Si no votamos ahora la ley la próxima Legislatura tendrá tiempo —en cuanto a losplazos constitucionales— pero se atrasa el trabajo de la Comisión que está prácti-


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camente terminado. Pero bueno, se presentarán nuevos proyectos; diputados nue-vos entrarán y querrán empezar. No es sencillo presentar una ley de esta naturale-za. Lleva un tiempo estudiarla y mucho más discutirla y consensuarla, pero cree-mos que de todas maneras podríamos cumplir con los plazos constitucionales.

Otra pregunta. ¿Qué incidencia real tendrán los Consejos de la Comunidad en lasdecisiones y cuáles son los mecanismos de control de gestión de las Comunas? Elrol de los Consejos no lo repito para ahorrar tiempo porque ya se mencionó, perosí vale la pena decir en cuanto al sistema de controles de las Comunas que va afuncionar un control interno que tendrá que ver con la Sindicatura de la Ciudad y uncontrol externo que estará a cargo de la Auditoría General de la Ciudad, al igual quetodas las demás áreas que tienen ese control y, por supuesto el control político, elcontrol participativo de la comunidad a través de estos Consejos, que desde esepunto de vista van a ser una experiencia inédita y, más allá de que sean consultivosvan a implicar un compromiso para quienes estén gestionando.

Los Consejos van a generar una responsabilidad y una necesidad de rendir cuen-tas de la gestión y permitir un control y una mejora de la representación. Estoy pen-sando en la progresiva mejora -en un proceso de años- en la representación y enla gestión de estos gobiernos locales.

Aquí hay una pregunta que dice: ¿qué pasará, según su postura, con los barriosmás conflictivos, con los cuales ningún otro barrio quiere unirse? ¿No es más fácilsimplificar y que esto lo decidan profesionales tratando de lograr un equilibrio?

Partamos de la base de que nunca se trataría algo en Audiencia Pública sin temario—más aún, sin una Ley con una primera sanción. Es decir que llegaría a la Audien-cia Pública una propuesta concreta sobre la cual se debatiría, en la cual pro f e s i o n a-les y diputados se hayan puesto de acuerdo sobre un equilibrio. La Audiencia no esnecesariamente para que alguien venga a oponerse sino muchas veces a informar-se de por qué se han tomado estos criterios de decisión. En principio por qué éstosy, quizás a entenderse en el diálogo y que los diputados que deban aprobar esta leyreciban la mayor información posible de los distintos barrios y recojan sus opiniones.

Muchas veces no estamos hablando de un barrio con relación a otro sino que es-tamos hablando simplemente del límite que pasa por una calle en particular y quequizás sería más conveniente trasladarlo dos o tres cuadras y no realizar una granmodificación. Ello es algo que quizás en una determinada zona sea opinable perolos vecinos de esa zona son realmente los únicos que nos pueden decir si lo es, locual va más allá de una cuestión estrictamente demográfica o de unión de barrios.

Muchas gracias Diputadas. Antes de continuar voy a aprovechar esta hora del "altorating" para hacer alguna mención a la jornada de mañana, que esperamos sea tanatractiva como la de hoy. Mañana vamos a tratar temas más específicos. Ademásdel caso de la ciudad de París vamos a hablar de espacio público y del problema dela seguridad en las grandes ciudades y va a haber (quizás lo más interesante paratodos ustedes que son los que participan y aportan a este Seminario) un Taller deTrabajo con los vecinos acerca de la discusión de estos temas que hoy se están ex-poniendo. Continuamos ahora con la exposición del Arquitecto Andrés Borthagaray,que va a hablar sobre el Programa de Descentralización, sobre la acción de estos

DiputadaPatricia Pierangeli

CoordinadorRicardo Santacono


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c u a t ro años de gobierno y, en el marco de esa acción va a hacer re f e rencia segura-mente al Proyecto de Ley de Comunas del Ejecutivo. Arquitecto por favor.

Muchas gracias. A lo avanzado de la hora y la cantidad de exposiciones que hemostenido hoy le voy a pedir un poco de valor a los que han tenido la paciencia estoi-ca de seguir con atención todos los debates que hemos tenido. Quisiera plantearmuy brevemente algunos puntos de la acción concreta del Ejecutivo en estos años.

La cuestión es básicamente ponernos mínimamente en contexto con Buenos Aire s—ya lo hicimos con otras ciudades— pensando en los tres millones de habitantes quetenemos en 200 km2 que ocupamos y, cómo ha venido creciendo la ciudad desdesu fundación hasta ahora, avanzando primero hacia Flores y Belgrano, luego con elf e r rocarril (a principios de siglo) a través de los grandes ejes de transporte hasta llegaral crecimiento con la industrialización de la ciudad, con la inmigración masiva ya nosolo del exterior sino también del interior y ocupando no solamente las tierras queeran buenas sino también las inundables cuando las oportunidades económicas nolo permitían, hasta llegar a la realidad actual donde tenemos los límites de la Ciudadcon los 3 millones de habitantes en 200 km2 pero totalmente integrados a una re a l i-dad metropolitana de más de 12 millones de habitantes y más de 3.800 km2.

Ahora bien, esta situación geográfica de partida también tiene una situación institu-cional de partida. Aquí se mencionó el tema de la construcción de la autonomía enla ciudad, de la elección de sus autoridades por primera vez en la historia. En estasituación institucional por primera vez se eligió al Jefe de Gobierno de la Ciudad porsufragio universal y por primera vez también se constituyó una Legislatura (de lacual hemos escuchado recién a tres miembros especialistas en los temas de des-centralización) que a raíz de la Constituyente tuvo una serie de roles que nunca ha-bía tenido el ex Consejo Deliberante. Es decir que hay una acción mucho más in-tensa. Y hay un tema que queda pendiente en la organización institucional y es to-do lo que se estuvo comentando recién acerca de las Comunas, que se tienen queelegir por una ley que alcance los dos tercios.

Como ustedes pueden ver no hay ningún organismo metropolitano. Está la Pro v i n-cia de Buenos Aires con sus dos Cámaras, los Intendentes del Area Metro p o l i t a n acon sus Consejos Deliberantes e, inclusive el Gobierno Nacional, todos compartien-do competencias en un espacio común sin un espacio de articulación.

La situación de partida es entonces el cambio de designación de las autoridades enel Ejecutivo, en un contexto en el que la práctica de los partidos políticos en la Ciu-dad fue objeto de revisión primero por parte de la Asamblea Constituyente y, luegopor parte de la Legislatura, generándose nuevos métodos de financiamiento ya quese carecía de un sistema de financiamiento explícito para los partidos para conseguirlos recursos necesarios para funcionar. Ello había llevado a fuertes cuestionamientosrespecto del ex Consejo Deliberante —no solamente por problemas de financiamien-to sino también por los resultados. Por su parte, en la práctica los ex Consejos Ve c i-nales tenían vocación de acercar el gobierno a los ciudadanos y se les dieron una se-rie de servicios que significaron un pro g reso en una primera etapa, pero care c i e ron delos recursos fundamentales para poder dar respuestas más concretas a la gente.

Todo ello se dio con una administración que creció muy fuertemente en los últimosaños, primero en cantidad de personal, en parte debido a ciertas prácticas cliente-


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listas pero fundamentalmente por una serie de transferencias por parte de la Nacióna la Ciudad de Buenos Aires (sobre todo en materia de salud y educación) las queincrementaron el gasto en un 36 % y no estuvieron acompañadas de los recursosque hacían falta para que el Estado pudiera prestar mejor los servicios.

Ello llevó en la ciudad a una separación y a una frustración en la relación entre el Estadoy los ciudadanos, que quieren respuestas a los problemas concretos de todos los días.

También existe una fuerte inequidad en el acceso a los bienes y servicios según losdistintos barrios de la ciudad y aquí se hicieron algunas menciones. Si se ve comoestán distribuidas las infraestructuras y la oferta de bienes y servicios surge clara-mente que el Sur de la ciudad está sumamente castigado.

Finalmente esto que estoy diciendo para el Ejecutivo (en materia territorial) tambiéntiene algún tipo de relación con la propia conformación del Legislativo y hay una se-rie de leyes que se hallan pendientes. En la estructura urbana de la ciudad se pue-den ver cuáles son los grandes corredores: toda el área central, el corredor del Nor-te, que está mucho mejor provisto de espacios verdes y de facilidades de salud yde educación pública y privada, el corredor del Oeste, que es uno de los que tienela peor relación entre habitantes y espacios verdes y el corredor del Sur que en granmedida padece la peor parte de la crisis económica y social, y que además se viosumamente afectado por la desindustrialización de la ciudad.

N o s o t ros también, porque lo permitía el mandato constitucional, hemos podidoavanzar en la transición que la Constitución de la Ciudad le pedía al Ejecutivo ha-cia la Ley de Comunas —este tema se planteó re c u r rentemente hoy. Hemos po-dido avanzar sobre todo en una serie de reformas que tienen que ver con la ad-ministración, con los procesos administrativos y con introducir una serie de mé-todos de participación.

El objetivo básico era empezar a revertir este divorcio entre los ciudadanos y el Es-tado y volver a recuperar la capacidad de éste de atender los problemas concretosde la gente en forma sistemática. La segunda cuestión fue reorganizar el Gobiernoa partir de 16 Centros de Gestión y Participación. Esto se pudo hacer por Decretodel Poder Ejecutivo porque se trataba de una reorganización interna de la propia ad-ministración del Ejecutivo. La reorganización también tendía a establecer un nuevocontacto entre los vecinos y el Gobierno en los barrios y en ámbitos de mayor pro-ximidad y, a partir de estos procesos de seguimiento sistemático de las demandasde los vecinos y de un mejor conocimiento horizontal del funcionamiento de todaslas áreas del Gobierno y de cada una de las áreas geográficas de la ciudad, rede-finir los procesos de gestión.

Hoy se mencionó el tema de utilizar mecanismos de apertura. Esto fue algo generalpara la Ciudad pero en particular se realizó dentro del Programa de Descentralizaciónla Licitación de Mecanismos Abiertos. Inclusive para la selección del personal se hizoun llamado abierto por el Boletín Oficial para cubrir unos 130 cargos entre los agentesde Planta del Gobierno de la Ciudad, al que se pre s e n t a ron más de 600 candidatos. También como parte de esa reforma se constituyeron los Consejos Consultivos delos CGPs (hoy tenemos a muchos miembros presentes) que están conformadospor un conjunto de entidades de bien público y los partidos políticos con represen-tación en el nivel local y que establecen un nuevo tipo de relación entre el Ejecutivoy los actores sociales, en cada uno de los barrios.


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También se ha mencionado durante el día que se han realizado a través de losCGPs mecanismos de Audiencias Públicas articulados con el Gobierno Central yprocesos sistemáticos de consultas, inclusive para la propia Ley de Comunas co-mo lo mencionaba Gabriela González Gass.

Estos son los 16 Centros en los que está dividida la ciudad. La división fue muypragmática: se tomó la de los ex Consejos Vecinales y se dividió a los dos más den-samente poblados: 2 Norte y 2 Sur; 14 Este y 14 Oeste. Esta división a su vez to-maba una agrupación modular de las circunscripciones electorales.

Hay en la reforma administrativa todo un sistema para superar a los sistemas que exis-tían antiguamente, en los que hasta para plantear la solución a una vereda rota habíauna larga acumulación de pasos (que podía llegar a una acumulación mucho más lar-ga aún de "papel") con expedientes que podían durar años y donde el grado de solu-ción, de acuerdo con las estadísticas que pudimos rastre a r, era de apenas el 2 %.

Ahora se ha hecho un sistema de atención inmediata, sin papel, donde en tiemporeal los responsables de solucionar los problemas lo tienen en sus manos y hay unseguimiento sistemático sobre cual es la capacidad del Gobierno para dar respues-ta a los temas concretos que merecen atención. No estoy hablando de los temasestructurales sino de los más puntuales y esto va dando lugar a una cantidad decambios concretos en la administración, en las formas de licitación, en la forma deasignación del personal y conformación de cuadrillas y, si bien aumenta el grado desatisfacción es evidente que todavía falta avanzar mucho en este sentido.

Quiero decir que además se han hecho concursos para pensar por ejemplo comotenía que ser un Centro Cívico. Afuera tienen maquetas que se realizaron, por elmismo Programa, en la Facultad de Arquitectura y, que ha hecho que en todo elpaís se pudiera reflexionar y hacer una propuesta sobre cómo debía ser un edificio.

Aparte de discutirse las competencias y todos esos temas para albergar un Pro g r a-ma similar al de una Comuna, aparte de las cuestiones de personal, también se hizoun llamado a la participación en el tema del propio Proyecto de Ley que envió el Po-der Ejecutivo a la Legislatura. Este proyecto que toma como antecedentes todos losque habían sido presentados anteriormente se ha discutido en todos los barrios y,también las conclusiones de esas discusiones se le han hecho llegar a la Legislatura. No es mi intención abrumarlos con más información, por lo que termino estos co-mentarios dejándole la palabra al Coordinador. Muchas gracias



Exposición: Patrick Bouquet.

Panel: Dr. Daniel Sabsay, Lic. Carolina Biquard.

Coordinación: Virginia Haurie.

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CoordinadoraVirginia Haurie

Licenciado Patrick Bouquet

En este bloque que denominamos "La descentralización de París" va a hablar enprimer término Patrick Bouquet, que es Licenciado en Derecho y Politicólogo y, De-legado General de la Comuna de París a cargo del tema Control y Programación.El Licenciado Bouquet fue Consejero del Tribunal Mayor de Cuentas y también Se-cretario General Adjunto en la Comuna de París y, estuvo a cargo de las "nuevasciudades" en la Oficina del Primer Ministro.

Señoras y señores permítanme agradecer su invitación al Gobierno de la Ciudad deBuenos Aires. Me complace poder avanzar en la cooperación entre nuestras dosciudades y entre nuestros dos países. Permítanme también expresarles que tuve elgran honor de haber recibido en el mes de marzo pasado en la Cumbre Mundial deAlcaldes que se organizó en París, al Jefe de Gobierno de Buenos Aires.

Sé que Buenos Aires está en un viaje decisivo de su historia y tiene la gran oportuni-dad de poder forjar nuevas instituciones, mientras que en mi viejo país las evolucio-nes institucionales son siempre muy largas desde nuestra Revolución de 1789. Loque desearía en principio es situar con relación a vuestra problemática institucional lade la ciudad de París. Quisiera brindarles una introducción para comentar las princi-pales características de la descentralización y la organización local francesa. Despuésa b o rdaré más precisamente el problema de la relación entre la Municipalidad Centralde París y la de los A r r o n d i s s e m e n t s. Los A r r o n d i s s e m e n t s son de alguna manera elequivalente de vuestras Comunas (de estos proyectos de Comunas de Buenos Aire s ) .

Personalmente he trabajado mucho en los Ministerios de Finanzas y del Interior so-bre las instituciones locales francesas, en su relación con el Estado. He sido Direc-tor General de Colectividades Locales en el Ministerio del Interior desde 1986 has-ta 1989, en el momento de la adopción de las Grandes Leyes de Descentralizaciónque se acordaron entre 1982 y 1985, cuando la izquierda llegó al poder en Franciadespués de 30 años de gobierno de un partido político de otro color.

Se debe en principio re c o rdar que Francia, por tradición, era una Estado muy centrali-zado por la monarquía absoluta del siglo XVII y luego por la República (a la que se de-nomina República Jacobina) también centralizadora, surgida de la revolución de 1789.

No somos un Estado federal y las mismas Leyes se aplican a todos los franceses en to-das las regiones. Por ejemplo, los programas escolares son los mismos, las ayudas enmateria de vivienda son casi similares, la policía y la Justicia responden al Estado —susfuncionarios o magistrados responden al Estado. Por el contrario, las principales com-petencias de nuestra categoría de colectividades pueden ser resumidas rápidamente.

En la base nuestras Comunas son muy numerosas: casi 38.000 (todas las antiguasParroquias del antiguo régimen se convirtieron en Comunas). Tenemos tantas Co-munas como todos los otros países de Europa, lo que presenta un difícil problemade gestión (sobre todo respecto de las pequeñas Comunas rurales). Estas Comu-nas son competentes principalmente en los siguientes ámbitos: las reglas de urba-nismo que les permiten construir; la circulación y el transporte público; la distribu-ción de agua; el saneamiento; las ayudas sociales facultativas para completar nues-tra seguridad social nacional; la construcción y el mantenimiento de las escuelasprimarias. Por último, los servicios públicos deportivos, culturales, sociales —en to-do aquello que sean actividades de apoyo y fomento social.


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Por encima de estas 38.000 Comunas tenemos aproximadamente 100 Departa-mentos cuya población varía entre 200.000 y 2.000.000 de habitantes y que soncompetentes para las ayudas a las Comunas Rurales, lo correspondiente al Depar-tamento de Asistencia Social Obligatoria y, la construcción y el mantenimiento deescuelas secundarias para los niños de once a quince años aproximadamente.

Por sobre los Departamentos contamos con 22 Regiones que son, en principio,competentes en materia de grandes infraestructuras de transporte, esquemas deordenamiento del territorio, desarrollo económico, formación y capacitación profe-sional y, construcción de los liceos —establecimientos de educación para adoles-centes de entre quince y dieciocho años.

Hasta 1982 todas estas colectividades locales estaban sometidas al Estado por ra-zones de derecho o de hecho. Respecto del derecho, para los Departamentos y lasRegiones era así porque sus Ejecutivos eran ejercidos por funcionarios del Estado:los Prefectos. Había Asambleas de electos pero el poder real pertenecía al Ejecuti-vo, a los Prefectos, que preparaban el Presupuesto y las deliberaciones y, mante-nían lo esencial del poder. Luego en los hechos, las Comunas tenían un ConsejoMunicipal y un Alcalde electo, pero eran muy numerosas y muy pequeñas, y su pe-queño tamaño las privaba, a muchas de ellas, de medios de acción reales. De he-cho, sólo las grandes ciudades disponían de autonomía real y, los Alcaldes electosde esas grandes ciudades sí tenían un poder verdadero e importante.

Cuando en 1982 asumió el nuevo gobierno de izquierda realizó una gran reformaen materia de descentralización. Confió a funcionarios electos el Poder Ejecutivo delos Departamentos y de las Regiones y, aumentó así las competencias de todas lascolectividades locales aliviando el poder de tutela del Estado.

Pero la situación actual dista mucho de ser verdaderamente satisfactoria y es mi in-tención simplemente ubicarlos en los principales problemas. El primer tema, que yaabordé, es la cantidad excesiva de Comunas. En la zona rural existen demasiadasComunas muy pequeñas, que son reagrupadas en sindicatos respecto de ciertascompetencias como las redes de distribución de agua, el saneamiento, el transpor-te escolar. Pero estos reagrupamientos no son siempre muy coherentes. Sus fun-cionarios electos, sus Presidentes, no son elegidos por sufragio universal directo yentonces la población no conoce bien a los responsables de las Comunas. Por suparte, los conglomerados urbanos no tienen una autoridad única sino que son divi-didos en numerosas Comunas, lo que plantea diversidad de puntos de vista paralograr coherencia en decisiones de urbanismo, transporte o relacionadas con ine-quidades fiscales dentro de cada Comuna.

Existe en estos momentos un verdadero avance sobre el desarrollo de comunida-des urbanas o de conglomerados, para darle unidad a la Dirección de Conglome-rados Urbanos, pero aún sigue siendo un gran problema en Francia (y lo es desdehace mucho tiempo) la fragmentación excesiva de nuestras Comunas.

El segundo problema es el del nivel de competencia, siendo los niveles de compe-tencia locales demasiado numerosos. Tenemos las Comunas, los agrupamientos,los Departamentos, las Regiones y también organismos técnicos especializadoscomo, por ejemplo, para el problema del agua lo que nosotros llamamos les Agen -ces de Basin (agencias de cuenca) que cubren vastas regiones geográficas y tienencompetencias muy importantes sin tener responsables elegidos en forma directa.


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El tercer gran problema es el entrecruzamiento excesivo de competencias entre to-dos estos niveles de colectividades. La Ley de Descentralización sancionada en1982 tenía por objeto fijar bloques de competencias para cada nivel de colectividad:las competencias de las Comunas, de los Departamentos, de las Regiones. Si se hu-b i e ron respetado estos bloques de competencias cada tipo de colectividad hubieratenido una autonomía importante, pero en los hechos no se cumplió con los mismos.Cada nivel de competencia interviene en el ámbito de los otros, ya sea para otorgarfinanciamiento o para obtener fondos del otro nivel. Asimismo, tenemos demasiadofinanciamiento cruzado; equipamientos muy chicos pueden ser financiados a la vezpor la Comuna, el Departamento, la Región, el Estado, o a veces a través de fondose u ropeos. Y para subvencionar cada equipamiento, cada nivel de colectividad fijasus propias reglas y desarrolla su propia administración para aplicar esas re g l a s .

El último problema sobre el que todavía hay mucho para mejorar es el de las finan-zas locales, porque nuestras finanzas se basan en impuestos locales muy antiguos yfundados sobre bases que no han sido renovadas de manera suficiente y re g u l a r. ElG o b i e rno no se anima a modificar dichas bases porque ello significaría una transfe-rencia de obligaciones muy importante entre diferentes categorías de contribuyentes.

De hecho, el gran debate gira en torno de la supresión de los impuestos locales. Pe-ro como ustedes saben, resulta muy difícil en una economía abierta al plano mundialencontrar impuestos localizables que sean a la vez justos para los contribuyentes yque no perturben la competencia económica. Se constata que en la mayoría de losgrandes países occidentales, por ejemplo en Alemania, Inglaterra o los Estados Uni-dos —país que no conozco tan bien— se da la misma tendencia a que los impues-tos locales financien una parte cada vez más reducida de los recursos de las colecti-vidades locales y a que lo que pro g rese sean sistemas globales, que se adjudican alEstado o a la colectividad en función de parámetros que expresan sus necesidades.

Actualmente en Francia hay un debate muy fuerte entre nuestro nuevo Ministro deFinanzas —M. Fabius— que se declaró a favor de la desaparición del impuesto a lavivienda (que es el principal impuesto sobre las personas físicas) y las AsociacionesLocales de electos, que en nombre de la autonomía fiscal de las Comunas y de lalibertad comunal no quieren la supresión de este impuesto.

Nosotros mantenemos sobre estos cuatro temas que he abordado un debate queestá vigente desde hace muchos años con una progresión, en la práctica, hacia elreagrupamiento de las Comunas, pero resta mucho aún por hacer en materia desimplificación de los estratos de competencias entre las colectividades. Tendremosque elegir entre la supresión de los Departamentos u otra solución que podría serla de extender los Departamentos pero al mismo tiempo extender las Regiones. Te-nemos en la actualidad 22 Regiones pero con mucha frecuencia se constata que laorganización de las grandes empresas privadas o semi-públicas francesas queoperan por ejemplo en el campo de la electricidad o las telecomunicaciones, estábasada sobre seis o siete grandes Regiones. La organización pública en cambio es-tá fundada sobre 22 Regiones, como les comentaba, siendo algunas de ellas muypequeñas y con pocos Departamentos, como es por ejemplo el caso de Alsacia.

El otro debate es el de la relación entre estos niveles. Sucede que deben tener blo-ques de competencias muy bien delimitados o, por el contrario, habría que desa-rrollar un acuerdo o contrato entre cada nivel de colectividades —dentro de cadagran partido político francés, sea de derecha o de izquierda, existen divisiones en-


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tre estas dos tendencias—. Creo que este problema no se puede resolver en loabstracto optando por un sistema de total separación entre los niveles de colectivi-dades o de total cooperación y cofinanciamiento, pero sí evitar que para todos losequipamientos haya financiamientos cruzados, porque ello produce un gran des-gaste administrativo y se genera una dilusión de responsabilidades.

Pero el inconveniente es que tenemos un Estado que tiene permanentemente —co-mo todos los Estados— problemas presupuestarios, que quiere hacer economía yque siempre muestra una tendencia (aunque se trate de cuestiones de completacompetencia en su ámbito) a solicitar fondos a las colectividades locales. Por ejem-plo en Francia, las Universidades deberían ser totalmente financiadas por el Estado(quizás sí con asistencia por parte de empresas privadas) pero en la práctica el Es -tado para decidir la implantación de una Universidad tiene tendencia a solicitar el di-nero a las Regiones o colectividades locales y hacerles pagar sumas importantes.

Voy a presentar entonces la situación de la ciudad de París que es bastante excep-cional en el marco de la organización local francesa. Antes de exponer los grandeslineamientos generales quisiera situar a la ciudad geográficamente. París es una Co-muna de 2.000.000 de habitantes y, al igual que Buenos Aires, es el corazón de unconglomerado mucho más amplio de casi 10.000.000 de habitantes. Como ustedessaben, es la capital de Francia y, como conoció muchas revueltas y revoluciones, laCiudad de París recién obtuvo en 1975 (o sea hace sólo 25 años) un Alcalde electo.

En su historia París ha tenido algunos Alcaldes electos en los períodos revoluciona-rios pero estos nunca duraron más de algunos meses o unos pocos años. Desdehace 25 años tenemos también un Consejo Deliberante elegido por el pueblo. Encuanto al Ejecutivo, antes de que este fuera también electo el poder era retenido enParís por el Prefecto, que era nombrado por el Estado (era un funcionario del Esta-do) y el Estado tenía, de hecho, la dirección de la Alcaldía de la ciudad de París.

En la actualidad, la situación de París difiere de la del resto del país en cuanto a losderechos de las Comunas, sobre puntos bastante importantes. En principio, Paríses a la vez Comuna y Departamento lo que le permite simplificar considerablemen-te su administración, sobre un mismo territorio. El Consejo Deliberante de París co-rresponde a la vez a la Comuna y al Departamento.

La segunda excepción (que es mucho más importante) es que el Alcalde de Parísno tiene poder de policía municipal. No solamente no tiene poder sobre el orden pú-blico ni la responsabilidad de mantener ese orden sino que tampoco tiene a la po-licía de tránsito. El Prefecto de Policía, que es un funcionario del Estado, retiene elpoder de organizar el tránsito y el estacionamiento. Todos los principios básicos sondecididos por el Prefecto de Policía en la sede de la Prefectura de Policía y, el Al-calde y el Consejo Municipal sólo dan su punto de vista —se discute bastante, pe-ro la decisión final la tiene el Prefecto de Policía.

Después de 1982, París quedó dividida en 20 Arrondissements. Existen otras dosgrandes ciudades en Francia que poseen esta misma división en Arrondissements,ellas son Lyon y Marsella. Voy a volver luego con más detalle sobre el concepto deArrondissement pero ahora quisiera ubicar a París en el marco de las institucionesde las que depende. Por encima de París, que tiene 2 millones de habitantes, tene-mos la Región de Île de France con un Consejo Regional y un Presidente electo,con 11 millones de habitantes y, con las atribuciones de Región que ya indiqué an-


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teriormente, en especial el esquema de ordenamiento territorial y de urbanismo re-gional, las grandes infraestructuras de transporte, la capacitación profesional y laconstrucción de liceos. El Presupuesto de esta Región de Île de France es de 15mil millones de francos.

Por debajo de la Región tenemos 8 Departamentos entre los cuales está el de París(estos Departamentos tienen entre 1 y 2 millones de habitantes), el Gran París, y 400Comunas de diverso tamaño, de muy pequeñas a grandes, que no se encuentranmuchas de ellas reagrupadas salvo en materia de agua y de saneamiento. El gran pro-blema de esta organización es que una parte importante del territorio de la Región deÎle de France es rural. Es decir que la Región cubre todo el conglomerado parisino ur-bano pero además una importante zona rural. Asimismo, la Región no es verd a d e r a-mente la única autoridad para la totalidad del conglomerado urbano. Principalmenteno tiene suficiente poder en materia de transporte porque el Estado financia una granparte de su infraestructura de transporte, ya sean ferrocarriles o autopistas urbanas.La Región tampoco dispone de autoridad suficiente para el gran problema del agua ydel saneamiento respecto del cual resulta complicada la redistribución con el Estado.

En contraposición, la Región consagra gran parte de su Presupuesto a la asistenciaa las Comunas rurales, sobre todo para pequeños equipamientos. Estas accionesno constituían su vocación inicial y significan para la Región una pérdida de energíacon relación a los principales problemas de organización del conglomerado urbano.

Pero para volver a la ciudad de París, y acercarnos al objeto de vuestro Seminario,quisiera explicarles un poco el rol de los Arrondissements. La ciudad de París, con2.000.000 de habitantes, maneja un Presupuesto de 32 mil millones de francos yuna planta de 38.000 empleados. No les citaré muchas más cifras porque todas lascomparaciones son odiosas y difíciles. Buenos Aires tiene muchos más empleadosque París pero ello se debe, creo, a que los empleados hospitalarios son conside-rados empleados municipales, mientras que en París la organización hospitalariaestá separada —los hospitales están reagrupados. La asistencia pública dependeesencialmente de la tutela del Estado y de la Secretaría Social y el rol de la colecti-vidad de París sobre los hospitales no es muy importante Por consiguiente, no sedebe razonar mucho sobre la cantidad de agentes o sobre el Presupuesto en for-ma comparativa o bien se lo debe hacer con un análisis muy largo y detallado quenos llevaría mucho tiempo y, que creo escapa al objeto de vuestro Seminario.

Entonces, París está dividida en 20 Arrondissements. Estos Arrondissements fue-ron creados en 1859 pero hasta 1982 tuvieron muy poca importancia. Hasta dichoaño eran simplemente circunscripciones administrativas en las que se ejercían sólociertas funciones del Estado, algunas importantes pero ninguna esencial. Eran bá-sicamente circunscripciones para el registro del Estado Civil, el casamiento, etc. Enlos Arrondissements para ejecutar estas tareas había funcionarios que eran nom-brados por el Estado. A partir de 1975 cuando se promulgó la Ley de la Eleccióndel Alcalde de París, pasó a ser el Alcalde electo de París quien nombraba a los fun-cionarios responsables de cada Arrondissement, pero éstos seguían siendo institu-ciones que no tenían una gran importancia en la organización de la ciudad.

Entonces, en 1982 la flamante mayoría de izquierda impulsó el movimiento de des-centralización más importante en el plano nacional. No aumentó los poderes de laciudad de París —poderes que habían sido modificados algunos años antes cuan-do la mayoría de derecha enmendó el Estatuto de la ciudad para que el Alcalde pu-


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diera ser elegido— sino que quiso por una parte descentralizar la administración dela ciudad a nivel de los Arrondissements y, por sobre todo, cumplir con su objetivopolítico en esa época, que era tratar de debilitar al primer Alcalde electo de la ciu-dad que era el líder de la derecha —M. Chirac, nuestro actual Presidente de la Re-pública—. Por lo tanto la izquierda deseaba aumentar el poder de los Arrondisse-ments para disminuir el poder del Alcalde de París.

Ese era el proyecto inicial, pero la vida política es compleja para todos, esto es evi-dente, y hubo una complicación adicional. En esa época había en Francia otras dosgrandes ciudades, Lyon y Marsella, que tenían Arrondissements y, el Ministro del In-terior de izquierda de ese entonces, que fue el gran promotor de la descentraliza-ción, también era Alcalde de Marsella. Entonces, finalmente la Ley para aumentar elpoder de los Arrondissements no fue hasta las últimas consecuencias de su lógicay apareció un texto, del que les voy a hablar, que da cierto poder a los Arrondisse -ments pero que por otra parte es difícil de aplicar porque jurídicamente es muycomplicado, no es muy claro, y tiene contradicciones internas.

Si ustedes me permiten comentarles un re c u e rdo personal, cuando llegué en 1986 aD i rector General de Colectividades Locales después de la primera ola de la Ley deDescentralización que había que aplicar, mis colaboradores que eran gente muy se-ria me dijeron que había una Ley que había que rever técnicamente —yo había traba-jado mucho preparando leyes muy rápido y estaba muy contento de haber trabajadobien— y esa Ley era la que llamamos en nuestra jerga PML (París-Marseille-Lyon) laLey sobre los Arrondissements. Finalmente no quisimos polemizar sobre el tema y nohemos cambiado esta Ley pero en técnica jurídica sabemos que debería haber sidomás clara. Le di a mi amigo Borthagaray la tarea de mirar esta Ley aconsejándole noconsiderar demasiado sus detalles jurídicos. La inspiración general no es mala, peroen técnica jurídica no es la mejor de nuestras leyes de descentralización.

Trataré de acelerar un poco el ritmo para hablarles luego del espíritu dentro del cualella se aplica y sobre qué se puede mejorar en la administración parisina y, comen-tarles cuáles son los grandes lineamientos de esta Ley. En principio hay que decirque los Arrondissements no tienen realmente una personería jurídica autónoma. Notienen ni un verdadero presupuesto ni impuestos propios. Tampoco tienen serviciosadministrativos propios. Poseen simplemente competencias limitadas, prefijadaspor la Ley. Voy a tratar de agrupar estas competencias en cuatro rubros.

El primer poder de los A r r o n d i s s e m e n t s es un poder de opinión no vinculante que el Al-calde de París es libre de seguir o no, pero que en la práctica se reveló como un podermuy importante. Su opinión es, en principio, sobre todos los proyectos del Consejo De-liberante de París. El Consejo de Arrondissement debe dar su opinión al Consejo de Pa-rís en todas las deliberaciones que debe votar ese Consejo sobre temas cuya ejecu-ción esté prevista dentro del marco de ese A r r o n d i s s e m e n t. Asimismo debe brindar suopinión sobre todos los subsidios que el Consejo de París adjudica a las asociacionescuya sede y actividad se encuentran dentro del A r r o n d i s s e m e n t. Si hay sobre el A r r o n -d i s s e m e n t un proyecto de revisión del Plan de Urbanismo o de las reglas de urbanis-mo en general, el Consejo de Arrondissement también debe emitir su opinión. Por últi-mo, da su opinión sobre las condiciones generales de aceptación de los equipamien-tos de proximidad (así se llaman en Francia a los equipamientos cuyos clientes se en-cuentran dentro del A r r o n d i s s e m e n t) por ejemplo las maternidades, los jardines mater-nales, las casas de re t i ros y ciertos lugares de actividad social, educativa o cultural.


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Además de su poder de opinión, los A r r o n d i s s e m e n t s tienen cierto poder de decisións o b re la ubicación de equipamientos nuevos que se construyan en el Arro n d i s s e m e n t .Para estos equipamientos, los espacios verdes, los gimnasios, los campos deportivos,el A r r o n d i s s e m e n t debe dar su conformidad. Se trata de una opinión vinculante y deuna doble decisión porque es el Consejo de París el que financia los equipamientos pe-ro sólo lo puede hacer si el Consejo de A r r o n d i s s e m e n t e x p resa su conformidad sobrela naturaleza, la organización y la ubicación geográfica del equipamiento. Por lo tantose re q u i e re el acuerdo conjunto del Consejo de París y del Consejo de A r r o n d i s s e m e n t .

Un tercer poder del Consejo de Arrondissement es el de la gestión de pequeñosequipamientos de proximidad. La gestión abarca el mantenimiento o ciertas deci-siones, como por ejemplo, para un caso de equipamiento deportivo, brindar auto-rización a las asociaciones para que utilicen ese equipamiento en todas las horasdel día. Este es un poder del Arrondissement para el cual tiene aprobado cierto vo-lumen de crédito por parte del Consejo de París.

Finalmente, el último poder del Consejo de Arrondissement es un poder de enlaceentre la población y el Consejo de París, que se ejerce por la vía de preguntas es-critas al Alcalde de París, de presentación de deseos y, a través de reuniones de loque nosotros llamamos el CICA —Conseil d’Initiatives et Consultation des Asocia -tions— con el Consejo de Arrondissement, que de hecho es la reunión de las prin-cipales asociaciones vecinales organizada por el Consejo de Arrondissement y quese celebra en general cada trimestre.

Los cuatro poderes que acabo de nombrar son los poderes del Consejo de A r r o n -d i s s e m e n t, que es elegido por sufragio universal a partir de listas que participan enuna elección común con el Consejo de París. Los primeros elegidos van al Consejode París y los siguientes van al Consejo de A r r o n d i s s e m e n t . Los Consejeros deA r rondissement eligen al Alcalde de Arrondissement. Este Alcalde de A r r o n d i s s e -ment tiene algún poder propio: para el Estado es oficial del Estado ya que es re s p o n-sable del Registro Civil y, para el Consejo de A r r o n d i s s e m e n t e j e rce los derechos dep relación con el Alcalde de París —tiene el derecho de prelación en la venta de uninmueble si se quiere prestar un servicio público en ese inmueble—; organiza tam-bién los comedores escolares; dirige la sección local del centro de asistencia socialque atribuye las ayudas sociales, en el marco de un reglamento muy acotado perode todas maneras con una influencia importante sobre la gestión de las ayudas so-ciales.

Ahora bien, ¿qué balance se puede extraer en general de la relación entre el Con-sejo de París y los Consejos de Arrondissement? Desde 1975 a 1995 tuvimos lamisma mayoría en el Consejo de París y en casi todos los Arrondissements. Tenien-do en cuenta la autoridad personal del Alcalde de París sobre este período no hu-bo problemas o dificultades mayores entre los Consejos de Arrondissement, elConsejo de París y el Alcalde. Había una unidad política que permitía que no exis-tieran problemas. Pero en las elecciones municipales de 1995, 6 Arrondissementsde los más poblados e importantes de la ciudad pasaron a la oposición de izquier-da, mientras que la Alcaldía y el Consejo de París permanecieron con mayoría dederecha. A partir de esa fecha la aplicación de la Ley provocó continuas disputaspolíticas. La oposición de izquierda acusaba al Alcalde de París de aplicar mal la Leysobre los Arrondissements. Pero de hecho se trataba de una agitación un poco desuperficie: en el fondo no había verdaderamente conflictos graves de aplicación dela Ley ni tampoco hubo un bloqueo sobre los temas. En Lyon y en Marsella, que se


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encontraban en la misma situación, con Arrondissements de tendencias políticasdiferentes de las del Consejo, tampoco hubo graves dificultades; polémicas super-ficiales sí pero no dificultades graves.

En lo que respecta al poder de gestión dado a los Arrondissements para los equi -pamientos de proximidad barriales esto no trastocó demasiado la gestión, no hubotrastornos considerables. Lo más importante fue lo concerniente a los poderes deopinión de los Consejos de Arrondissement.

Hasta aquí las opiniones de los Consejos de Arrondissement siempre habían sidorespetadas más o menos rápidamente, pero con la nueva realidad política la mayo-ría de las veces cuando un Arrondisssement tenía una opinión desfavorable a la im-plantación de un equipamiento barrial o con respecto a que los equipamientos delbarrio sean modificados en su estructura, siempre después de largas discusiones,pero finalmente siempre, obtuvo grandes concesiones por parte del Alcalde y delConsejo de París. Por lo tanto los debates resultaron más bien algo positivo paradefinir los equipamientos más eficaces.

Pienso que es posible el progreso en la aplicación de esta Ley pero creo que seríapeligroso cambiarla e ir un poco más allá respecto del poder dado a los Consejosde Arrondissement. Principalmente, no considero que haya que darle a los Arron-dissements el poder fiscal. Ya resulta difícil encontrar impuestos locales comunaleseficaces, que no sean antieconómicos, por lo que otorgar un poder fiscal a losArrondissements sería muy peligroso.

Tampoco creo que haya que darles un poder sobre la gestión de los funcionarios de la ciu-dad. Ello iría en contra de la cohesión de la administración parisina y no sería algo bueno.

Por el contrario creo que se podría avanzar de alguna otra manera, para lo cualmantengo una opinión personal que está sujeta a discusión en el marco de la cam-paña electoral para las elecciones de la Alcaldía de París que comienza dentro deun año. El tema del poder del Arrondissement provoca mucho debate.

C reo que en principio habría que agrupar a los A r r o n d i s s e m e n t s , para tener pobla-ciones más homogéneas. En la actualidad tenemos pequeños Arrondissements ( e lmás pequeño tiene 17.000 habitantes) y A r r o n d i s s e m e n t s muy grandes (el más gran-de tiene 225.000 habitantes). De hecho creo que sería saludable reagrupar a los pe-queños Arrondissements —que son los del centro histórico de la ciudad dónde haymuchas oficinas y pocos habitantes— para que la población sea más homogénea.

Considero también que se podría oficializar el poder de opinión sobre los equipa-mientos dado a los Consejos de Arrondissement. Hoy se trata de una opinión queaunque el Alcalde de París no está obligado a seguir prácticamente lo hace casisiempre por lo cual si se diera un poder de opinión vinculante estaríamos alineandoel derecho con los hechos.

En otro orden creo que se podría considerar el otorgamiento de un crédito pre s u p u e s-tario propio a cada A r r o n d i s s e m e n t para que puedan subvencionar, como lo deseen,a las asociaciones del A r r o n d i s s e m e n t . No es necesario que sean sumas gigantescas(que pueden derivar en usos demasiado políticos) pero se podría brindar una flexibili-dad, un margen de maniobra al Consejo de A r r o n d i s s e m e n t f rente a las asociaciones. A mi juicio, el gran problema de la ciudad de París no es precisamente la descen-


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tralización política sobre los Arrondissements sino la desconcentración de la admi-nistración, que está demasiado concentrada en el Hôtel de Ville de París. Tenemos15 Direcciones y cada una tiene un territorio geográfico que no siempre coincidecon el de los Arrondissements. Creo que sería bueno desconcentrar estas Direccio-nes dejando a los funcionarios de alto nivel la coordinación de todo y que la admi-nistración sea para los Arrondissements o para agrupamientos de Arrondissements.Ello permitiría mantener una unidad administrativa con el Alcalde electo del Arron-dissement y además posibilitaría diálogos más equilibrados entre la Administración—técnica— y el Consejo —político— del Arrondissement. Evitaría asimismo, comosucede hoy en día, problemas muy pequeños que se envían al propio Alcalde deParís porque a nivel del Arrondissement no existe una autoridad administrativa quepueda, de manera suficiente, resolverlos.

Creo para concluir acerca de este problema de los barrios parisinos, que la descon-centración en los Arrondissements, la descentralización realizada, ha sido un avan-ce y que hoy la mayor dificultad que tenemos para solucionar en la ciudad es el pro-blema del tránsito. La administración de París en general es considerada como debastante buena calidad, salvo para los puntos de circulación y polución. Estos pro-blemas surgen, por un lado, de problemas institucionales, en la medida en que laarticulación de las competencias entre el Estado, la Región y la Alcaldía de París so-bre el problema del tránsito no es excelente. El Estado tiene gran poder porque fi-nancia el Metro parisino y líneas de trenes suburbanos y adopta, a propuesta de laRegión, el esquema de ordenamiento general de urbanismo de la Región. El Esta-do también, sobre la propia Alcaldía de París mantiene la policía y la reglamentacióndel tránsito. Para tratar los problemas en materia de circulación tenemos tres gran-des autoridades: el Consejo Nacional, el Consejo Regional y la Alcaldía de París,que tienen un poder de hecho o de derecho importante en cada uno de estos ni-veles. Pero la unidad es difícil de encontrar y el tránsito sigue siendo verdaderamen-te el principal problema de la vida cotidiana de París.

Para concluir, volveré al problema de Buenos Aires aunque como dije las comparacio-nes son difíciles entre un conglomerado y otro. Considero que ustedes tienen la opor-tunidad de poder partir y crear ustedes mismos nuevas instituciones. Por lo tanto lesaconsejo tomarse tiempo. Se trata de problemas extremadamente complejos perohasta los problemas locales más complicados pueden resolverse si se analizan duran-te mucho tiempo. Creo también que en algún momento hay que hacer lo que en 1982hizo la izquierda francesa, que fue un poco "tirarse a la pileta" y lanzar la reforma.

C o n s i d e ro que hay que tratar (algo que nosotros no hemos hecho) los problemas ins-titucionales del poder pero también el marco geográfico y el problema financiero. Siestos puntos se disocian demasiado se corre el riesgo de tener (como en la descen-tralización francesa) situaciones embarazosas. Creo que es bueno fijar el conjunto deprincipios para cada uno de los campos de partida que estén listos para ser modifi-cados, pero tener bien clara una visión de conjunto: política, financiera y territorial.

He considerado un poco el proyecto de Buenos Aires. No puedo brindar opinión oconsejo alguno porque no conozco bien el contexto, pero en lo que concierne a lospoderes de las Comunas por comparación a los Arrondissements parisinos, en-cuentro que vuestro proyecto va mucho más allá que el nuestro pero es un proyec-to que parece a primera vista razonable. No hay nada que me haya llamado parti-cularmente la atención ni he encontrado falta de coherencia en este proyecto. Yoleo un poco el español pero no lo hablo bien, entonces sería muy pretencioso de mi


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parte si emito algún juicio. Pero en todo caso lo que sí puedo decir es que estoymuy contento de participar en vuestra reunión y conocer vuestra ciudad y su planinstitucional. Les agradezco y me excuso por haberme extendido demasiado.

Muchas gracias Sr. Bouquet. Bien podría decirse que lo que nos expuso el Profe-sor Bouquet fue lo que nunca nos contaron de París y sus alrededores. Nuestro Pa-nel se completa con el Doctor Daniel Sabsay, que es abogado y vivió muchos añosen París. El Doctor Sabsay es Profesor Titular de Derecho Constitucional en la Uni-versidad de Buenos Aires, es consultor en distintos Organismos, ha recibido con-decoraciones del Gobierno de Francia, y como ustedes saben es autor de unaConstitución comentada de nuestra Ciudad que es sumamente interesante.

Muchas gracias, Virginia. La presentación del Profesor Bouquet es realmente muyestimulante. Hay muchísimos temas sobre los cuales se puede hablar. Pero antesque nada, no puedo dejar de agradecer la invitación de la Subsecretaría de Des-centralización y aprovechar la oportunidad para realmente felicitarlos por el traba-jo que han venido haciendo al Arquitecto Borthagaray y su equipo. Porque ha si-do un trabajo silencioso, profesional y que ha dado un producto que, a mi modode ver, es muy satisfactorio.

Voy a tomar algunos de los que considero rasgos más importantes, a mi criterio, delo que nos trajo el Profesor Bouquet, porque tengo que hacer de comentarista y"bajar" sus comentarios a nuestra realidad.

En primer lugar, un comentario que no va directamente al punto pero que para míes muy interesante de observar es la formación del señor Patrick Bouquet, que esun hombre formado como Jurista y Politicólogo en el Instituto de Ciencias Políticasde Francia —que es una usina de hombres de Estado— pero que después tomaun sesgo hacia las finanzas y tiene una actuación muy importante en el tribunal deCuentas, la célebre Court de Comptes francesa, que tal vez sea una de las institu-ciones más respetadas y técnicamente más importantes de toda Europa.

Fíjense entonces que se trata de un hombre que no proviene directamente de laeconomía sino que tiene una formación esencialmente política para revistar luegoen una institución de tipo económico, fundamental en el control de toda la gestióneconómica del Estado francés. Me parece muy importante tener en cuenta esto yque además él concluye —como última reflexión— llamando la atención sobre lanecesidad de que todo proyecto de ley o toda política sobre descentralización es-té equilibrada en cuanto al diseño institucional, los aspectos financieros, los objeti-vos políticos y, que si todo esto no se halla correctamente equilibrado (máxime enun esquema de distribución de competencias con un continente superior a las Co-munas) difícilmente se tenga éxito. Y entonces digo que esta conclusión algo ten-drá que ver con su formación porque ambas resultan perfectamente equiparables.

En cuanto a los puntos que quisiera tocar muy rápidamente, el primero de todos esla existencia de grandes diferencias entre el sistema de Estado francés y el argen-tino. Francia es un país unitario. Si bien —como nos ha explicado el Profesor Bou-quet— ha tenido una evolución muy grande hacia la descentralización, esta se lle-va a cabo en un esquema de país fuertemente unitario al que le costó mucho des-centralizarse. No olvidemos que cuando De Gaulle deja la Presidencia lo hace lue-

Coordinadora Virginia Haurie

Doctor Daniel Sabsay


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go de un referéndum sobre el tema descentralización y modificación del Senado. Ya De Gaulle había tenido una fuerte intención de descentralizar y no pudo hacer-lo; curiosamente muchos años después lo hace la izquierda cuando llega al poder,pero ésta ya había sido una idea de De Gaulle.

El caso argentino es muy distinto. El nuestro es un Estado Federal en la letra (esto esimportante tenerlo en cuenta) y es muy poco Estado Federal en la realidad de los he-chos. Pero a partir de la Reforma de la Constitución del ’94 se manifiesta por lo me-nos en la letra —y es la parte que hasta el momento realmente se ha desarrollado me-nos— una gran intención de profundizar su federalismo. Voy a decir en qué aspectos.

Primero en lo que respecta a la Ciudad de Buenos Aires, que por fin logra una des-centralización y se convierte en una Ciudad Autónoma, con un Jefe de Gobiernoque finalmente será electo por el voto popular. Hacia abajo, la descentralización enComunas es reconocida a través de la Constitución de la Ciudad y ello expresa-mente se aplica en un trabajo de descentralización.

Y en lo que respecta al gran continente que es el país, la Argentina tiene, por su or-ganización constitucional, una distribución municipal heterogénea. A diferencia delcaso de Francia —que nos explicaba el Profesor Bouquet— en dónde claramentese ve que todas las Comunas son más o menos lo mismo; en la Argentina el siste-ma federal lleva (Artículo V de la Constitución y que se complementa con el nuevoartículo 123) a un régimen municipal autónomo en el que cada provincia puede te-ner un tipo de municipio particular según lo que su poder constituyente determine.Y esto conduce a que en realidad nuestros Municipios puedan ser clasificados se-gún un gran número de distintos factores tales como sus competencias, la formade elección de sus autoridades y, aún su poder constituyente —yo diría terciario—que muchos de los Municipios —en particular los patagónicos— hoy tienen. O seaque aquí encontramos una diferencia muy grande.

Por otra parte, la Reforma del ’94 también regionaliza (artículo 124) pero lo hace deuna manera muy distinta a la de Francia. Se trata de una regionalización exclusiva-mente por funciones la que, a mi modo de ver, es muy distinta de la de Francia másallá de que Francia lo haga en un esquema de país unitario. Esto también hay quetenerlo en cuenta con relación a los comentarios que hizo el Sr. Bouquet sobre laRegión por encima de la Prefectura, del Departamento y de las Comunas.

Lo que no se dijo y creo que es importante también tener en cuenta es que segura-mente tuvo mucho que ver en el proceso descentralizador francés la pro f u n d i z a c i ó ndel proceso de integración europea. Creo que la Unión Europea generó en muchosde sus países unitarios un fuerte proceso de descentralización. Nosotros también nosencontramos en un proceso de integración continental, supra nacional, con lo cual,no por casualidad, en el ’94 se expresa desde la Constitución el deseo de hacer unadescentralización mucho más profunda que la existente hasta ese momento.

En cuanto a las Comunas en sí mismas creo que el Sr. Bouquet presentó una seriede características que son muy interesantes. Por ejemplo, desaconseja la posibili-dad de que las Comunas tengan un poder impositivo propio (en Francia los distri-tos parisinos no lo tienen). En este punto creo que es importante tener en cuentaque expresamente la Constitución veda el poder de creación de impuestos para lasComunas. Así que eso estaría ya zanjado por el constituyente.


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Voy a hablar ahora como hombre de una ONG. Algo que no se dijo en la presenta-ción es que dirijo una Organización No-Gubernamental la "Fundación Ambiente yRecursos Naturales" dedicada a temas ambientales y de desarrollo sustentable.Ahora bien, lo que encuentro como muy particular a la ciudad y a nuestro procedi-miento comunal es que creo que el constituyente local apostó muy fuerte a la vo-luntad de que las Comunas se transformen en el gran instrumento de ensayo deuna democracia participativa, que parece diseñada a través de una gran cantidadde instrumentos en la Constitución.

Ustedes saben que en los artículos 63 y siguientes de la Constitución de la Ciudadde Buenos Aires aparecen casi todas las modalidades participativas que hoy en díauna democracia moderna puede tener, desde las formas de democracia semi-dire c-ta hasta la Audiencia Pública que luego se inserta en una cantidad de distintas insti-tuciones. Y en lo que hace a las Comunas en sí mismas, fíjense que se trata de unaapuesta mucho más fuerte que lo que nos comentó el Sr. Bouquet con relación a losmodos de participación en los distritos franceses a través de asociaciones, ya que enrealidad hemos apostado en las Comunas a una suerte de institución bicéfala. Por unlado, hay una Junta que es electiva, pero por otro lado hay un órgano participativo enel que deben estar presentes las distintas organizaciones comunitarias, no-gubern a-mentales, científicas, vecinales, etc. que van a actuar brindando asesoramiento peroque necesariamente acompañan y, respecto de las cuales si bien no se establece elmodo de elección sí se expresa claramente el sentido de su constitución. Así que cre oque es en este punto donde la apuesta es muy fuerte y hay que dirigir la mirada.

El Proyecto de Ley de Comunas creo que merece una mirada muy seria porque hasido hecho con mucho trabajo. Tal vez a mí en este punto me comprendan las ge-nerales de la ley porque si bien mi participación fue mínima en el transcurso de laformulación de la Ley, hubo un acuerdo con la Universidad de Buenos Aires y seformó una Junta Consultiva que estuvo integrada por profesores de distintas mate-rias —de las distintas facultades que se relacionan con la Ley— y allí me tocó par-ticipar dictaminando sobre la materia "constitucional". Yo no redacté el proyecto deLey —así que no es que me esté jactando— pero un punto que me parece que esclave (al que también el Sr. Bouquet se refería con mucho énfasis) y que creo estábastante bien resuelto en el proyecto es el modo en cómo se van a distribuir lascompetencias entre las Autoridades Comunales y las Autoridades de la Ciudad deBuenos Aires. Y eso a su vez, en la perspectiva de una Constitución (llamo la aten-ción sobre este otro punto) que apuesta en muchos de sus artículos a darle a la Ciu-dad de Buenos Aires la dimensión de cabeza de una Metrópoli: el Area Metropoli-tana. Es decir que estas Comunas y la Ciudad de Buenos Aires tienen que tenertambién la vocación (ya se están viendo ensayos) de unirse con los Municipios co-lindantes en propósitos supra-ciudad. Y este es otro aspecto a considerar porquepuede generar dificultades en la distribución de competencias y, en eso creo que laexperiencia francesa puede ser muy estimulante, muy reconfortante y muy útil.

Bueno, habría muchísimo para hablar. Pensaba mientras lo escuchaba al Sr. Bouquetque su disertación da para un Seminario específico. La formación del Sr. Bouquet esde una riqueza que pocas veces uno escucha y, a mí me trae muchos re c u e rdos deFrancia; donde además me casé en el 7° Distrito hace exactamente 20 años. Muchas gracias.


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Doctor Jorege Argü ello

Gracias Daniel Sabsay. El Dr. Jorge Arguello que nos va a hablar seguidamente esabogado, docente en Ciencias Políticas de la Universidad de Belgrano. El DoctorArguello fue Concejal, Diputado Nacional, Diputado Constituyente, Legislador y,próximamente va a asumir como Presidente del bloque "Encuentro por la Ciudad".

Buenos días a todos. En primer lugar quisiera comenzar también exaltando la im-portancia que este encuentro tiene para la ciudad. El Profesor Sabsay recién hacíamención a una serie de herramientas que promueven la participación popular y queestán consagradas en el texto de la Constitución de la Ciudad, las cuales van des-de los mecanismos de democracia semi-directa hasta las Audiencias Públicas. Sinir más lejos, la Legislatura hace un tiempo ha sancionado la Ley de Revocatoria deMandatos que es una Ley que permite que la gente después de votar a un funcio-nario pueda retirarle ese mandato porque no ha estado a la altura de las circuns-tancias o de los acontecimientos.

Sin embargo, fíjense que tan importante herramienta colocada en nuestras manosno ha alcanzado a generar la misma gran sensación de participación tangible quecomenzó a generar el debate acerca de la Ley de Comunas, es decir la posibilidadde lograr la descentralización política y administrativa de la ciudad. Y seguramenteesto se explica porque en la descentralización y en la sanción de la Ley de Comu-nas vamos a estar transfiriendo poder de un modo muy concreto. Vamos a trans-ferir parte del poder que actualmente está centralizado en el Gobierno de nuestraCiudad, que tiene 3 millones de administrados y que prácticamente concentra en elescritorio del Jefe de Gobierno el poder de decisión sobre la totalidad de las cues-tiones que hacen al universo de gestión de la ciudad. Esta formidable capacidad dedecisión va a ir viviendo un proceso de mutación gradual, un proceso de cambioque no va a reconocer retrocesos y va a permitirle a los barrios de la ciudad ir de apoco decidiendo las cuestiones que les son atinentes.

Vaya entonces nuestro agradecimiento a la Subsecretaría de Descentralización porla realización de este Seminario y nuestra participación en el mismo. En segundo lu-gar quiero felicitar al Profesor Bouquet. Realmente ha sido una muy interesante ex-posición la que hemos escuchado y ciertamente nos vamos todos con más ganasde continuar trabajando en este tema.

Escuchaba la exposición de nuestro invitado francés y pensaba que ciertamente larealidad de la República de Francia es muy distinta de la que tenemos planteada alsur de Sudamérica, en un país llamado la Argentina. Pero es posible hallar elemen-tos que nos permitan una cierta identificación y, lo que verdaderamente nos intere-sa que es la posibilidad de usar, de usufructuar en beneficio propio la experienciade regiones o situaciones que están tan alejadas de la nuestra.

Por lo pronto, la ciudad de París elige su Alcalde desde 1975 y 25 años en la vidade las naciones es ciertamente muy poco tiempo. Podemos equiparar ese hechocon el hecho novedoso de haberse consagrado la autonomía de la Ciudad de Bue-nos Aires en la Reforma Constitucional del ’94 y haberse elegido hace pocos años,por primera vez en nuestra Ciudad, de modo directo al Jefe de Gobierno. Tal vez ladiferencia esté dada por el modo en que se elige el Jefe de Gobierno. Aquí lo eli-gen los ciudadanos de modo directo y entiendo que en la ciudad de París lo hacen


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través de un mecanismo indirecto. De todas maneras un elemento que me parece que hay que tener en cuenta esque las ciudades son entes absolutamente vivos y no reconocen experiencias de-masiado parecidas entre sí. Cada experiencia urbana es singular pero sí es posi-ble ir encontrando puntos de contacto, que son los que nosotros, a través de es-te Seminario, tanto sea a partir de la experiencia española o de la experiencia fran-cesa o bien, de otras ciudades que han traído re p resentantes, estamos tratandode detectar para poder utilizar.

C reo que en el proceso de descentralización francés la Ley que tiene tres iniciales ensu título, P, M y L (París, Marsella y Lyon) marca, sin lugar a dudas, un punto de in-flexión. De la misma manera, un paquete de tres normas, la Reforma de la Constitu-ción Nacional, la sanción de la Constitución de la Ciudad y la sanción de la Ley deComunas va a tener, sin lugar a dudas, un efecto parecido. Digo esto porque esasnormas son las que finalmente van a disparar y poner en marcha el proceso de des-centralización en nuestra ciudad. La Ley París, Marsella, Lyon es la que aumentó elpoder de los Arrondissements y creó los Consejos que existen precisamente en es-tas unidades de descentralización, que tienen particularidades muy distintas a lasque nosotros estamos pensando para el esquema descentralizador de la ciudad.Los A r r o n d i s s e m e n t s por ejemplo, no tienen presupuesto ni personería jurídica pro-pia y sus autoridades ejercen las escasas facultades que tienen a su cargo por de-legación del Gobierno de la ciudad de París. No existe una consagración de faculta-des claramente definidas en el texto de la normativa que rige esta formación.

Por eso me llamó la atención una de las afirmaciones del Profesor Bouquet cuandodijo que pese a todo el avance que supone la sanción de esta Ley y la vida de losArrondissements en París, los problemas locales siguen yendo directamente a la Al-caldía de París. Entonces creo que esto tiene que actuar para nosotros como un po-d e roso llamado de atención. Porque, más allá de las diferencias que existieron re s-pecto del alcance de la descentralización en la Convención Constituyente, en dóndepara algunos primó el criterio más prudente, o ciertamente el más conservador o me-nos audaz en el alcance del proceso o en la fijación del horizonte final de la descen-tralización; tenemos que tener permanentemente una luz roja titilando cerca nuestro .

¿Por qué? Porque al momento de sancionar la Ley de Comunas, en realidad lo queperseguiremos es que los problemas locales no sigan recayendo directamente enel despacho del Jefe de Gobierno de la Ciudad. Estamos planteando un procesodescentralizador que claramente suponga la delegación de poder y cumpla con lapremisa que establece que todo aquello que pueda ser decidido a un nivel inferiorno sea decidido a un nivel superior.

Entonces, tomando las decisiones consagradas en el texto de la Constitución el de-safío que la Legislatura tiene por delante es: en primer lugar (y después voy a acla-rar por qué digo esto que parece tan obvio) sancionar una Ley de Comunas y, ensegundo lugar, sancionar una Ley de Comunas que permita un avance lo más cla-ro posible, ya que las leyes no se modifican ni mensual ni anualmente. Las leyestrascendentales, de fondo, se modifican cuando las circunstancias históricas gene-rales son propicias para lograr algún tipo de modificaciones. De manera tal que lasanción de esta primer Ley es sumamente importante y debe ampliar lo más posi-ble el horizonte de la descentralización, más allá de que todos sabemos que estatransferencia de poder es prolongada en el tiempo.


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PeriodistaMartín del Nido

Va a llevar sin duda mucho tiempo concretar la transferencia de poder, porque setrata de una transferencia que se va a efectuar con gradualidad, con sentido co-mún. Uno de los temas que se está discutiendo en este estadio previo a la sanciónde la Ley de Comunas es, precisamente, hasta dónde extendemos la posibilidad degradualidad, cuán amplio será el alcance de la Ley.

Les decía también que el primer objetivo tiene que ser la sanción de la Ley. Lesquiero comentar que estoy viviendo en estas horas con mucha preocupación la po-sibilidad de que la Ley no sea sancionada. Existe en la Legislatura, a instancias deloficialismo, un acuerdo por medio del cual un paquete de leyes iba a ser sanciona-do antes del 6 de agosto; creo que un alto porcentaje de ese paquete de leyes nova a llegar a sancionarse porque aparentemente no están dadas las condicionespolíticas en el bloque del oficialismo (que como ustedes saben tiene 37 legislado-res sobre 60 y, por lo tanto, prácticamente casi todas las decisiones pasan prime-ro por ese bloque). Tengo la impresión entonces de que no se va a sancionar la Leyde Comunas en el plazo establecido —que ya era un plazo tardío. La Legislatura haestado legislando desde hace más de tres años y estamos ya terminando el primermandato, ciertamente en mora con muchas leyes constitucionales (es decir leyescuya sanción ordena la Constitución de la Ciudad). Pero, entre esas leyes, la quemás nos preocupa es precisamente la Ley de Comunas.

He venido siguiendo con atención el trabajo de Andrés Borthagaray y su equipo des-de el Gobierno de la Ciudad: creo que han hecho un buen trabajo y que el mismodebe ser acompañado por una decisión política que no termino de ver en el Gobier-no de la Ciudad y los bloques de la mayoría. Y esto me lleva a cerrar mi exposicióndejando planteada la preocupación que los bloques de la oposición tenemos re s p e c-to de si vamos a tener o no Ley de Comunas. Un primer hito, que creo que se va averificar sin que la Ley de Comunas haya sido sancionada, va a ser el recambio dela Legislatura. Una nueva Legislatura supone un tiempo político también nuevo en laCiudad y, por lo tanto, la posibilidad de que existan obstáculos para sancionar la Ley.

El objetivo, como ustedes saben, es elegir las primeras autoridades, las primerasJuntas Locales, en las elecciones generales de octubre del año que viene. Quieroentonces terminar alertando sobre esta situación y, diciendo que corre riesgo la po-sibilidad de que la gente pueda, precisamente en el curso del año que viene, votara aquellos que van a tomar las decisiones en las Comunas. Por lo demás, sólo ten-go que agradecer que se me haya invitado y se me haya permitido acompañar atan importantes panelistas en esta Mesa.Muchas gracias.

Nos acompaña ahora Martín del Nido que es Director de la Fundación Compromi-so y ha tenido la gentileza de venir en reemplazo de su presidenta. Es periodista yrepresenta a una Fundación que se ocupa de la capacitación de líderes sociales.

Les agradezco mucho el poder estar aquí. Rápidamente les voy a decir que nues-tra organización se dedica a la capacitación de líderes sociales y miembros de Or-ganizaciones No Gubernamentales y todos los años hacemos la Jornada del Sec-tor Social (este año hemos reunido a 900 Organizaciones No Gubernamentales). Esdecir que desde nuestra Fundación venimos batallando desde hace bastante tiem-


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po en el tema de las ONG. Pero permítanme la licencia que me voy a tomar. Qui-siera preguntarle al distinguido invitado que nos acompaña hoy (no siempre se tie-ne la oportunidad de escuchar a una persona tan enriquecedora) qué rol le cupo alas ONG en el proceso de descentralización de París y si hubo algunas ONG quetuvieron más peso que otras; si hubo algún tema u objeto determinado, desde elpunto de vista estatutario de cada ONG, que pesó más que otro y cuál fue ese jue-go de equilibrio. Permítanme entonces cederle mis siete minutos al Profesor Bou-quet porque me encantaría escuchar cuál fue la experiencia en Francia —si bien co-mo dijo Arguello, Francia y la Argentina, son países son muy distintos —con lasONG, con este sector tan importante, que está naciendo en la Argentina y todavíano se encuentra en su pleno desarrollo. Profesor, si me permite.

Es una pregunta bastante difícil porque en el proceso local francés no hay represen-tación oficial de las asociaciones a nivel Comunal. Tenemos una representación anivel nacional por medio del Consejo Económico Social que es una Asamblea queagrupa a los sindicatos de los asalariados y las patronales y, a las grandes asocia-ciones en los principales campos socio-culturales. A nivel de Región tenemos, pa-ra cada una de las 22 Regiones, el equivalente de este Consejo Económico y So-cial, pero a nivel Comunal, a nivel de las grandes ciudades, no existe verdadera-mente una organización de este Consejo que sea paralela al Consejo Municipal.

La influencia de las asociaciones es importante pero se ejerce de manera bastanteinformal. En el campo sanitario, social y cultural es cierto que existe una coopera-ción constante entre las autoridades municipales y las grandes asociaciones. Lomismo sucede en los Arrondissements. Más en los Arrondissements dirigidos pormayorías de izquierda pero en todos los Arrondissements el Consejo de A r r o n d i s s e -ment trabaja mucho con las asociaciones. En el Plan de Arrondissements existe loque yo llamé el Consejo de Iniciativas, cercano al Alcalde del Arrondissement, c o n-formado por organismos que nuclean a las asociaciones, cuyas reuniones tienen lu-gar —dependiendo del Arrondissement— todos los meses o cada tres meses.

Además de estos organismos institucionales, la acción de las asociaciones es im-portante. Es un hecho cotidiano que cada pequeña o gran asociación en su cam-po, colabora y asesora. Quisiera contar que cuando llequé a la Alcaldía de París noteníamos una muy buena situación económica. El problema de la vivienda siemprefue difícil en París y en el centro del conglomerado parisino muchas personas condomicilios fijos tenían una mala vivienda. Entonces M. Chirac, en 1995, tomó la de-cisión de requisar las viviendas de la ciudad. Teníamos una crisis inmobiliaria y en-tonces el Alcalde de París decidió reutilizar una Ley que había caído en desuso pa-ra poder requisar los inmuebles vacíos. Esta decisión sólo pudo resultar eficaz gra-cias a las grandes asociaciones caritativas, que fueron intermediarias entre estaspoblaciones y la administración parisina para garantizar que esta requisa fuera efi-caz y la gente pudiera hacer una ocupación provisional. Y finalmente, en un temamuy difícil, gracias a estas asociaciones las cosas sucedieron realmente bien.

Pero en nuestra tradición político-jurídica, la intervención de estas asociaciones, ennuestro país creo que es un poco menos importante con relación al mundo anglo-sajón. Aunque cada vez tienen más importancia no están extremadamente institu-cionalizadas. La participación es cotidiana pero en nuestro mecanismo constitucio-nal, salvo al nivel central por el Consejo Económico y Social y un poco menos a ni-vel de Región, no existe una asociación institucional obligatoria de ONG.

Profesor Patrick Bouquet


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Quiero decirles que para nosotros el término ONG tiene connotaciones de organi-zación internacional. Cuando hablamos de ONG nacionales o locales tomamos eltérmino asociación, asociación reconocida de utilidades públicas. Algunas de ellastienen una identidad muy poderosa y sobre el plano oficial desempeñan un rol muyimportante —cada vez más. No obstante tenemos demoras en Francia en cuantoal rol de las asociaciones. La tradición francesa está muy fundada en la administra-ción pero la administración no puede reglar todo ella misma, principalmente en lostemas sociales y culturales. Así que en mi país las asociaciones son importantes pe-ro creo que están menos institucionalizadas que en vuestro país.

Tenemos varias preguntas para el Profesor Bouquet. Una es si los integrantes delos Consejos Comunales son remunerados; otra pregunta es sobre cómo comba-tieron la corrupción. Otras tienen que ver con quién se encarga del tema de la re-colección de residuos domiciliarios y sobre cómo licitan y ejercen el control. Y la úl-tima, si la salud tiene la forma de asistencia pública.

Voy a intentar ser más breve que en mi exposición. Son preguntas muy diversas,así que las tomaré en el orden en que fueron planteadas. Sobre la remuneración de-bo decir que los Consejeros de Arrondissements tienen una remuneración por fun-ciones, pero que es escasa. No lo recuerdo exactamente pero es del orden de los2 ó 3 mil francos franceses por mes, lo cual es muy poco: El Alcalde de París, porsu parte, tiene una remuneración del orden de los 25.000 francos franceses másgastos de representación y alojamiento.

Pero este es un problema de nuestra democracia local y nuestra vida política. Lasremuneraciones públicas de los electos son, por lo general, con relación al sectorprivado, escasas y, particularmente lo son las remuneraciones locales que están ba-sadas en la concepción tradicional según la cual el rol de un electo —aunque seapara el Alcalde de una gran ciudad— no consistía en estar permanentemente tra-bajando en la Alcaldía sino que ésta tenía que basarse en una administración esta-ble (y en las grandes ciudades bastante importante) y al trabajo de un Alcalde —porlo menos antes— no se lo veía como un trabajo full time. Con el advenimiento de lacomplejidad de las cosas este punto de vista ha sido sobrepasado y, a título indivi -dual considero que la remuneración del conjunto de los electos y sobre todo de losAlcaldes y Consejeros de las grandes ciudades debería ser mayor.

Sus remuneraciones fueron revalorizadas, bastante por cierto, por leyes recientes—de hace 2 ó 3 años— pero considero que cualquiera sea el nivel de los funciona-rios, los problemas urbanos son de tal magnitud que un Alcalde de una ciudad de-bería tener una remuneración superior.

La segunda pregunta: la lucha contra la corrupción. No hay una entidad específi-ca de lucha contra la corrupción a nivel local. Sí tenemos mecanismos de contro lbastante fuertes. El control de la legalidad de las Deliberaciones del Consejo deParís es ejercido por el Prefecto, que es el agente del Estado ante los distintosDepartamentos y que tiene una administración de juristas que examina la legali-dad de todas las decisiones del Consejo de París y de las Comunas. Y desde lasLeyes de Descentralización de 1982 tenemos el control que ejercen los Tr i b u n a-les de Cuentas Regionales —antes de las Leyes de Descentralización había un


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único Tribunal de Cuentas, del que soy miembro, que tenía la tutela de todas lascolectividades locales francesas pero ciertamente sólo se ocupaba de las gran-des ciudades. Asimismo, hasta 1982 la gente del Ministerio de Finanzas se ocu-paba de controlar a las pequeñas Comunas pero a partir de las Leyes de Descen-tralización se cre a ron Cámaras Regionales.

No tenemos una organización dedicada exclusivamente a los temas de corrup-ción. Hay controles sí, pero la Justicia y la Administración del Estado se ocupande los mecanismos específicos de lucha contra la corrupción. En la ciudad tene-mos una Inspección General de Servicios para cuando hay problemas con servi-cios públicos que funcionan mal. Esta Inspección General posee 20 Inspectore sque van a examinar la situación in situ y, si efectivamente hay problemas, re p o r t a nal Intendente de París o a la Justicia.

El tema de los desechos es muy amplio y no hay tiempo para entrar en detalle. Te-nemos un Sindicato de Comunas que agrupa a París y al pequeño cinturón (es de-cir un conjunto de 6 millones de habitantes) que es responsable de la creación deplantas de tratamiento y depuración. Es un ámbito donde las competencias estánun poco compartidas y en el que creo que convendría darle más poder a la entidadregional. Pero París tiene a su vez una Dirección especializada que funciona en elmarco de un Sindicato InterComunal, que abarca aproximadamente 200 Comunasque representan más o menos a 6 millones de habitantes.

En materia de salud, ésta normalmente depende del Estado. Es el Estado y una Se-guridad Social Nacional junto con los hospitales que dependen de ella, los que soncompetentes en materia de salud. Tenemos algunas competencias marginales perobásicamente las competencias en esta materia son del Estado y la Seguridad Socialy no de las colectividades locales. Las colectividades locales sí tienen competenciasen cuanto a la ayuda social (no sanitaria sino social). La ciudad de París tiene algunasintervenciones en este campo pero no son parte de sus competencias principales.

Voy a leer muy rápidamente tres o cuatro preguntas que se me han hecho. Una deellas es acerca de las diferencias fundamentales entre nuestro proyecto y el presen-tado por el oficialismo con respecto a la Ley de Comunas; en otra se me pregun-ta qué Ley hay que aprobar primero si la Ley Electoral de la Ciudad o la Ley de Co-munas; otra plantea si la participación de los partidos políticos tal como ahora fun-cionan impedirá una renovación real y legítima de la participación de la ciudadaníaindependiente. Si esa ciudadanía independiente, dice, que no está afiliada a parti-dos ni a ONG seguirá sin intervenir en los asuntos ciudadanos y, expresa que hayque estudiar este punto con creatividad.

Estoy muy de acuerdo con esta última afirmación. En realidad con el Profesor Sab-say mantenemos una pequeña discusión, que nos es propia, respecto de si los par-tidos políticos constitucionalmente ejercen o no el monopolio a la hora de postularcandidatos para cargos electivos. Lo cierto es que este tema tiene un primer con-senso, y los dos estamos preocupados por ver de qué modo podemos romper esemonopolio, en caso de que exista, para ampliar las posibilidades de participación.

En ese sentido nuestro proyecto, y esto lo distingue, nos coloca dentro de la otrapregunta acerca de las diferencias con el proyecto del ejecutivo: el nuestro es elúnico proyecto que plantea la posibilidad de que existan Partidos Comunales, es

Doctor Jorge Argüello


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decir partidos en los barrios, que cumplan con requisitos que obviamente no van aser los exhaustivos que impone la Ley de Partidos Políticos para la constituciónde partidos políticos distritales, y que permitirían la rápida aparición de partidos po-líticos en el ámbito de las Comunas (sólo para desempeñar sus funciones dentro deese perímetro Comunal). Ello posibilitaría que muchas Organizaciones No Guberna-mentales, a partir de un trámite rápido y sencillo, puedan precisamente cumplir conel objetivo de postular candidatos propios sin tener que someterse a todo el régi-men de los partidos políticos nacionales, a las elecciones internas y demás consi-deraciones que tornarían ilusoria esta posibilidad.

Creo que el consenso se ha ido orientando hacia esta figura que acabo de planteary es muy probable que de tener Ley la misma habilite precisamente la constituciónde Partidos Comunales a través de este trámite.

Con relación a las diferencias que existen entre nuestros proyectos y los proyectosdel oficialismo habría que distinguir entre cuáles proyectos del oficialismo. Hay mu-chos proyectos presentados (algunos por los distintos sectores del bloque del ofi-cialismo, otros por el Gobierno) pero yo diría que después de sancionada la Cons-titución, los que veníamos trabajando previamente el tema de la descentralizaciónhemos ido achicando las diferencias. Ahora tenemos el "corset" de lo definido porla Constitución de la Ciudad y más allá de que yo voté en contra a una buena par-te de estas definiciones (tenía una idea y una propuesta diferente) lo cierto es quelos Proyectos de Ley que se han ido presentando obedecen, como no puede serde otra manera, a lo que plantea la Constitución de la Ciudad.

Creo que una de las diferencias en las que se ha detenido la prensa con más asi-duidad y que en realidad es una diferencia absolutamente poco relevante, tiene quever con el número de Comunas. Pero existe mucho consenso en todos los proyec-tos respecto de la definición de los criterios que hacen a la constitución de una Co-muna. Uno de esos criterios es el territorial: una Comuna será un barrio o un con-junto de barrios próximos entre sí. Otros son los criterios históricos, sociales y has-ta productivos, que reconocen las distintas zonas de la ciudad. La Ley de Comu-nas debiera reconocer ese perfil y consagrarlo a la hora de definir los perímetros co-munales. Y un tercer gran tema, que casualmente lo abordó Monsieur Bouquet ha-ce un ratito, es el criterio poblacional. Las Comunas debieran tener, y eso está plan-teado inclusive en el texto de la Constitución, homogeneidad poblacional. De esamanera nos evitaríamos el problema por el que está atravesando el sistema deArrondissements en París, que tiene saltos demasiado grandes en cuanto a la can-tidad de gente que representa cada Autoridad Comunal.

Para terminar, la última pregunta se refería a qué ley hay que aprobar primero sila Ley Electoral o la Ley de Comunas. Nosotros hemos planteado que hay quea p rovechar la excepcional situación de coyuntura política que va a vivir la ciudadal momento de sancionarse la Ley de Comunas y votar las dos leyes juntas, en-t re otras cosas porque la Legislatura del futuro deberá tener asegurada una re-p resentación de diputados de las Comunas. Esta es entonces una oportunidadexcepcionalmente favorable para eliminar la lista sábana, para sancionar un nue-vo régimen electoral en la Ciudad de Buenos Aires, y además para vincularlo co-h e rentemente con el esquema descentralizador que se va a verificar a través dela sanción de la Ley de Comunas. Espero haber contestado bien las inquietudesque me han formulado. Gracias.


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Hay una interesante pregunta de un miembro de una asociación vecinal, que le va-mos a pedir a Monsieur Bouquet que la conteste y está referida a los efluentes cloa-cales y a la participación de las Comunas en la política ambiental.

Es un tema muy amplio. Trataré de responder de manera precisa. Tenemos efecti-vamente que llevar a cabo actividades de depuración para aplicar una Ley espe-cífica porque las aguas del Sena estaban, aproximadamente hasta hace quinceaños, muy contaminadas. La situación mejoró pero aún presenta problemas en Pa-rís y en la Región parisina en esta materia. El sistema institucional es muy comple-jo. La ciudad de París tiene un rol pero éste se vincula con un Sindicato que agru-pa a un gran número de Comunas y cuyo balance es relativamente positivo.

En materia de medio ambiente el gran problema de París es la polución atmosféri-ca que hoy ya no se debe tanto a la polución industrial sino más a la circulación deautomóviles. En ese tema queda todavía mucho por hacer porque si bien París noes una ciudad con un clima muy cálido en el período de mayo-junio (nuestra pri-mavera) hay muchos días de calor con un sol muy importante. Establecer una po-lítica de la circulación de automóviles para mejorar las cosas es un tema muy difícilya que en la actualidad se necesita de la intervención de Estado, de la Región, dela Alcaldía y, sobre todo mucho coraje político. Se han realizado avances debidoa una gran toma de conciencia pero el problema de la circulación aún no está re-suelto (cuando veo el centro de Buenos Aires pienso que circulan mucho mejorque en París). Se requiere coraje político para reglamentar el estacionamiento. Lasgrandes ciudades que han podido resolver este tema como Nueva York o Londreslo han hecho con una política de reglamentación del estacionamiento extremada-mente severa, lo que permitió limitar la polución.




El manejo del Espacio Público en la Gestión Central y en la Gestión Local

Presentación: A rq. César López, Arq. Jorge Giberti, Arq. E. García Espil.

Panel : Ing. Gustavo R. Nizzero, Dr. Eduardo Jozami.

Mesa de Reflexión: Prof. Jordi Borja.

Coordinación: Arq. Graciela Falivene.

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Coordinadora Graciela Falivene

Arquitecto César López

Este Panel va a tratar el tema del "Espacio Público". En principio tendremos unapresentación a cargo de los Arquitectos Jorge Giberti y César López, quienes for-man parte del equipo de espacio público del Jefe de Gobierno electo. Han sido ase-sores de la Convención Constituyente en el tema y tienen antecedentes de trabajoprofesional en el mismo. Posteriormente tendremos comentarios del ArquitectoGustavo Nizzero, del Diputado Jozami y del Arquitecto García Espil, Secretario dePlaneamiento del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Y al finalizar habrá unaMesa de reflexión sobre el espacio público con Jordi Borja, que como anunciaraayer tiene un libro en imprenta sobre el tema. Así que comenzamos ya con la expo-sición de los Arquitectos López y Giberti.

Buenos días, mi nombre es César López y junto con Jorge Giberti estamos en es-te equipo de espacio público integrado por economistas, ingenieros, abogados, di-señadores gráficos industriales, administradores gubernamentales, licenciados, ob-viamente arquitectos y planificadores. Este equipo se fue integrando con las distin-tas disciplinas a fuerza de ir descubriendo la complejidad del tema del espacio pú-blico. Así nos propusimos —y creo que lo logramos— contar con una visión inte-gral del espacio público, una visión multidisciplinaria que resulta necesaria por lacomplejidad que demostró el tema y porque además éste se propone como unapolítica central de la próxima gestión.

Lo primero que tuvimos que enfrentar fue la definición del concepto de espacio pú-blico, de saber que constituye un problema realmente antiguo y de difícil solución.

Respecto de la definición del concepto debemos decir que hay espacios públicos re-conocidos en la memoria colectiva, en el conocimiento de todos. Los grandes parq u e s ,los espacios monumentales, las grandes plazas, los bosques, los paseos, la costane-ra, son para todos espacios públicos reconocidos como tales. Pero también hay otro sno tan reconocidos como las calles, las calles barriales, las avenidas, los boulevare s ,las plazas, las plazoletas, los mercados, las estaciones y los centros de transfere n c i a ,l u g a res como la planta baja que está propuesta en el CGP Beiró. Por extensión, todorincón de libre acceso tanto que se encuentre en el dominio público como virtualmen-te en el dominio privado (también se habla de espacio semi público) es espacio públi-co, el cual esencialmente forma parte de una red que cubre a toda la ciudad.

Si uno define el concepto ciudad suele pensarse en los elementos construidos. Laprimera imagen que seguramente nos aparece es la de las manzanas o los edifi-cios. Pero el espacio público es el elemento más representativo de la ciudad. Paradecirlo de alguna manera es el espacio que hay entre lo construido. Esto supone,entre todas las categorías que existen de espacio público, el 25 % de la superficieurbana. Pero sucede que en este 25 % es donde se da la totalidad o la casi totali-dad de la vida cívica y la relación de la ciudad para con sus habitantes.

Todos los espacios públicos de distinta categoría, función y calidad conforman una re d ,que abarca de manera despareja y heterógenea a toda la ciudad. Este gráfico que lesp resento intenta mostrar cuáles son los espacios públicos y cuál es la distinta calidady densidad de esa red. Dentro de la misma consideramos que la vereda es el elemen-to primario, el primer contacto que tenemos con el espacio público; un elemento derelacionamiento primario del hombre, del habitante de la ciudad para con su ciudad.


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Estos espacios pueden mostrar lo mejor y lo peor de las ciudades. Hay plazas, ave-nidas, calles, pasajes, que todos recordamos, que guardamos gratamente en lamemoria colectiva. Que merecieron canciones, poemas, que son parte de nuestrahistoria. Que disfrutamos y nos enorgullecen y que mostramos a los visitantes deBuenos Aires. Es cuando la calle expresa su contenido más positivo, más valioso.También hay otros lugares que preferimos evitar y que parecen producto del olvidoy el abandono. Es cuando la calle expresa su contenido más negativo: el abando-no, la tierra de nadie, el uso a expensas del deterioro y a costa de los otros. Escuando el espacio público queda invadido y obstaculizado por elementos que nocolaboran en su diseño. Unos y otros demuestran las dos caras de la ciudad.

Se ha dicho con justeza que la calidad de vida de una ciudad puede medirse por la can-tidad y calidad de sus espacios públicos. De manera que, como decía, es una pro p u e s-ta central para la próxima gestión tratar al espacio público como un elemento esencial.

Para la nueva gestión hay tres acciones políticas que forman parte del programa decampaña de la Alianza en el que se propone una ciudad productiva, competitiva eintegrada donde el espacio público juegue un papel fundamental. Estos tres ejes deacción están planteados como: el reequilibrio de la ciudad con el propósito de de-sarrollar las zonas más postergadas, en especial la zona sur; el desarrollo económi-co territorial a través de políticas activas de promoción productiva y de revitalizaciónde los corredores y las áreas comerciales, formación de nuevas empresas y empre-sarios, y promoción de actividades económicas. Y finalmente, el tercer eje se plan-tea como las políticas referidas al espacio público.

La calidad y cantidad de los espacios públicos debe favorecer al reequilibrio y ald e s a r rollo económico. Específicamente se plantea para el espacio público la re v i-talización y el mejoramiento de los corre d o res y las áreas comerciales, la re d u c-ción y control de la polución visual y la aplicación de las mejores técnicas para lacomunicación, el reequipamiento de avenidas, calles y centros comerciales barria-les, la renovación de veredas y fachadas, la renovación y ampliación de los espa-cios verdes y del arbolado público.

Al considerarlo en el sentido más amplio, en el sentido de que abarca a toda la ciu-dad y llega y sirve a todos sus habitantes, el espacio público puede y debe ser unelemento ordenador del proyecto de ciudad. El Plan Urbano Ambiental por ejemplopropone que el espacio público sea el lugar donde se den funciones vitales talescomo el encuentro, la socialización y la identidad.

El espacio público es además, desde el punto de vista de la gestión, una oportuni-dad de acción política participativa y descentralizada. En primer lugar articula la re-lación entre lo público y lo privado, entre el vecino y toda la ciudad, entre las activi-dades económicas públicas y privadas; es una oportunidad de actuar juntos. Tam-bién es un territorio donde se puede articular la relación de lo centralizado y lo des-centralizado y, es una oportunidad de gestión participativa.

Decíamos que es necesario mejorar el espacio público porque su mejora tiene un va-lor estratégico en el desarrollo de la ciudad, pero considero que también hay que ha-cerlo porque nos lo merecemos como ciudadanos. Creo que este es el deseo de to-dos porque esta es la ciudad donde vivimos y son los espacios que re c o r remos y losl u g a res donde podemos volcar también nuestros deseos colectivos de mejora.


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El espacio público brinda la oportunidad de lograr que una ciudad sea amigable, quepueda re c o r rerse en todo sentido con comodidad, con rapidez, con seguridad y conp l a c e r, a través de esta red de espacios que mencionaba en primer término. Se trata delograr que una ciudad tenga equipamientos adecuados, calidad visual, aérea y sonora.

De hecho, se trata de un problema de inversión (de inversión de tiempo y económi-ca) y de buscar nuevos caminos posibles. La Ley de Mobiliario Urbano que acabade aprobarse en la Legislatura prevé por ejemplo la posibilidad de disponer de mo-biliario urbano, con la mejor tecnología y diseño adecuado, en forma equitativa entoda la ciudad y prácticamente sin costo alguno.

Llevó tiempo y fue complejo analizar las causas del deterioro del espacio público.Este equipo trabajó durante muchísimo tiempo en analizar por ejemplo la acumula-ción de normas existentes que se refieren al espacio público. Son más de 200 y pa-ra cada norma hemos encontrado otras que las anteceden o que a posteriori lascontradicen. Más de 200 normas regulan el espacio público (algunas tienen su ori-gen en los años 50) y muchas veces resultan contradictorias entre sí.

Luego del trabajo que nos llevó poder aclarar y dilucidar toda esta acumulación denormas, realmente debemos decir lo complejo que para cualquier vecino o inclusi-ve para cualquier agente resulta poder descubrir y saber exactamente qué es lo quese puede y qué lo que no se puede en el espacio público.

El otro tema es la cantidad de Organismos que actúan en el espacio público. Prác-ticamente todas las Secretarías de Gobierno tienen actuación sobre el espacio pú-blico y no hay instancias de coordinación que permitan articular su acción.

Finalmente, el tercer elemento es la falta de control efectivo producto de lo anterior:gran cantidad de normas, confusión normativa y, dificultades de coordinación entrelos distintos Organismos que intervienen en el espacio público.

El resultado de esta situación hasta ahora ha sido un proceso por el que comienza asentirse el espacio público como ajeno, como no perteneciente a los habitantes, acen-tuando de esta manera el deterioro por el abandono de este espacio. Para revertir talsituación creemos que hace falta en primer lugar reconocer por parte de todos el va-lor social del espacio público; en segundo lugar contar con una decisión política firmede actuar en él y, finalmente, encontrar o diseñar, si hace falta, técnicas constructivas,administrativas y de gestión. Si pudiésemos lograr que el espacio público sea el espa-cio de todos y no la tierra de nadie entonces podríamos revertir este proceso.

Pensamos que una gestión eficiente del espacio público requiere de la combinaciónde algunas acciones políticas centralizadas y otras descentralizadas. La organiza-ción de las Comunas va a contribuir a la valoración del espacio público desde ca-da particularidad local y permitirá la participación de los vecinos en este proceso.En ese caso, la Administración Central deberá prestar asistencia adecuada a lasComunas, pautas claras y coordinadas.

Hay situaciones como por ejemplo la del bulevar Charcas, que tiene tres cuadras ydos pertenecen a un CGP mientras que la otra cuadra corresponde a otro CGP. Sino tuviésemos políticas coordinadas y centralizadas realmente podría haber en ape-nas tres cuadras políticas distintas.


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Pensamos que si estas políticas son exitosas permitirán acercar a los vecinos al de-recho de una centralidad que los represente, que sea accesible en cada barrio yque pueda mejorar la gestión de cada lugar y los haga sentirse orgullosos de él.

Consideramos el espacio público como un servicio que la ciudad presta a sus habi-tantes (por ejemplo circular por la ciudad o disfrutar de un espacio seguro) y que endefinitiva brinda una oportunidad, que la ciudad ofrece, de consumir tiempo libre .

Entendemos que existen cuatro acciones fundamentales: adecuar y actualizar lanormativa para hacerla más clara, pública y controlable y, que pueda definir con cla-ridad qué es lo que se puede hacer y qué no; controlar y hacer cumplir las normascon la intervención de las Comunas, promoviendo acuerdos de colaboración públi-ca-privada o interjurisdiccionales con el propósito de movilizar desde las Comunasa todos los actores del espacio público; investigar y obtener información y conoci-mientos actualizados sobre la resolución de problemas del espacio público; utilizarlos recursos que la Universidad o distintos Organismos de educación pública pue-den prestar para colaborar en este tema. Nada más. Muchas gracias.

César planteaba el tema del marco general. Yo me voy a referir a un tema más deencuadre particular. Decimos que la vereda y la calle, es decir la vía pública, formanparte del primer nivel de integración ciudadana y es allí donde se manifiestan losconflictos. Por lo tanto vamos a hacer una somera descripción de algunos de losproblemas que se han venido detectando.

El deterioro prolongado en el tiempo de buena parte de las veredas y de las plazas yplazoletas barriales así como la invasión de publicidad y de distintos objetos y equipa-mientos sobre la vía pública, se fue agravando por las dificultades para ejercer un efec-tivo control del uso y ocupación del espacio, dadas por la complejidad de las normasvigentes (aproximadamente 260) y la superposición de los Organismos actuantes.

Hemos venido señalando los problemas que tienen que ver con la ocupación y eldeterioro del espacio público. La venta de terceros como los kioscos de diarios yrevistas, las marquesinas, etc., conforman un todo dentro del tema de la vía públi-ca que, en definitiva, se basa en lo que nosotros denominamos "la política del he-cho consumado". Es decir que el deterioro y la falta de control van de alguna ma-nera actuando sobre la base de la política de los hechos consumados, que generaen definitiva supuestos derechos adquiridos sobre el espacio público, y cuyo resul-tado ha sido el aumento de las barreras físicas y la inaccesibilidad del espacio pea-tonal, la polución visual ocasionada por el exceso de publicidad en la vía pública, eldescontrol en el uso de los espacios aéreos y subterráneos y, el deterioro de bue-na parte del patrimonio urbano construido.

Como ejemplo de la política del hecho consumado tenemos las pantallas publicita-rias sobre los terrenos baldíos, que todavía hoy no están aprobadas por el Códigode Publicidad y sin embargo las empresas de publicidad las vienen implementan-do. A partir de la falta de control existen también otras nuevas ocupaciones del es-pacio público como por ejemplo las paradas concesionadas del transporte público—que no tienen mantenimiento—. Asimismo tenemos el tema de las veredas, lasrampas para discapacitados que todavía no están implementadas en su totalidad,los temas de inaccesibilidad y los problemas del arbolado y la poda, la ocupación

Arquitecto Jorge Giberti


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de veredas, y así llegamos a los temas de la ocupación del espacio de la vía públi-ca desde el punto de vista del espacio aéreo, (los famosos "posteados" de telefo-nía y televisión por cable). La reglamentación dice que puede haber solamente tres"posteados" por cable pero en la actualidad cada empresa que ocupa el espaciode la vereda coloca su poste y no respeta la reglamentación.

Y tenemos también el tema de la ocupación del espacio del subsuelo. Todavía esmuy difícil la coordinación con las empresas privatizadas que intervienen desde elpunto de vista de los servicios públicos y, que afectan la ocupación del subsuelo,ya que de una u otra manera no vienen respetando la reglamentación sobre permi-sos de construcción en la vía pública.

En definitiva este sería un resumen de los factores intervinientes en la vía pública yel espacio público. Tenemos arbolados, semáforos, marquesinas, publicidad, tol-dos, señalización vehicular y peatonal, refugios, venta en la vía pública, los temasdel mobiliario urbano, cabinas, veredas, el alumbrado, la publicidad, el pavimento,rampas para discapacitados, recolección de residuos; están los desagues pluvia-les, la televisión por cable (que en muchos lugares ya tendrían que tener el tendidosubterráneo) la electricidad, la telefonía, cloacas, agua corriente y gas.

Son 260 normas y 8 Secretarías las que intervienen. Empezar a coordinar parte deesto resulta hoy una política bastante difícil. En definitiva, estamos hablando de unespacio público hostil y de una pérdida de la calidad urbana.

Luego de ejemplificar quisiera pasar a plantear algunos aspectos de la entrada envigencia de planes de acción. Durante la presente gestión se vienen ejecutando pro-gramas tendientes a mejorar la calidad y la cantidad de espacio público, entre ellosel Programa de Buenos Aires y el Río, el Programa de la Calle Corrientes, el Progra-ma de Recuperación Histórica San Telmo-Monserrat, la recuperación de los espa-cios concesionados para uso público, la ampliación de las superficies de espaciosverdes, la mejora en la iluminación de la vía pública y espacios verdes, la ilumina-ción ornamental de monumentos y fachadas de edificios.

Si bien estas acciones han sido muy importantes aún no han sido suficientes para re-vertir la condición actual. En la campaña electoral hemos definido en la propuesta ded e s a r rollo económico-territorial para la Ciudad de Buenos Aires que la política para elespacio público constituye uno de los ejes centrales de la acción. Y esto se manifiestaen dos aspectos claves: las politicas de recuperación y revalorización del espacio pú-blico y las políticas de revitalización y calificación de corre d o res y distritos comerciales.

La recuperación y revalorización del espacio público debe conseguirse a través de pla-nes concretos de refacción de veredas y fachadas, equipamiento y mantenimiento deplazas y parques barriales, modernización del mobiliario urbano, aumento del contro lde la seguridad en el espacio urbano y el mantenimiento y ampliación de los espaciosv e rdes. Por su parte, la revitalización y calificación de los corre d o res y distritos comer-ciales incluye el reequipamiento de avenidas, calles y centros comerciales barriales, lareducción y control de la saturación visual en materia de publicidad, la modern i z a c i ó ndel mobiliario urbano y el plan de renovación e intensificación del arbolado público.

Estos ejes se conciben como la articulación de un conjunto de programas y accionesen localizaciones centrales principales y barriales lo cual permitirá revalorizar y re c u p e-rar el espacio público, tratando de lograr en definitiva que el espacio público sea ac-


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cesible. Se trata de reducir la hostilidad y mejorar la transitabilidad; reducir la poluciónvisual, mejorar el mobiliario urbano y seguir aumentando la ocupación y la iluminación.

Para lograr estos objetivos proponemos un nuevo modelo de gestión apoyado enun conjunto de políticas, programas y acciones de carácter administrativo, norma-tivo, cultural, económico y operativo, de aplicación global o sectorial a pequeña es-cala, tendiente a recuperar y revalorizar el espacio público, en un marco de produc-tividad, equilibrio y equidad, en las distintas localizaciones geográficas de la ciudad.

A modo de ejemplo comparativo (es decir de "antimodelo") quería plantear el tema decómo en su momento se han concesionado los diferentes aspectos que hacen a lapublicidad en la vía pública. Por ejemplo, en el año 1991 se concesionaron los re f u-gios de publicidad que tienen que ver con las paradas de transporte público. Por es-tos 1200 refugios de publicidad el Gobierno de la Ciudad recibe hoy $ 833 de canony, por la misma concesión, el Sr. Spinazzola tiene un recurso de amparo por el cualno paga ninguna tasa de publicidad. Además debemos mencionar que, obviamente,f u e ron concesionados desde el punto de vista de dónde estaba la mayor densidad ypor ende el mayor rendimiento de la publicidad y, entonces por supuesto que no hayningún refugio de publicidad para transporte automotor que incluya la zona Sur de laCiudad. También las pantallas pulicitarias que fueron concesionadas en el año 1991muestran una total inequidad en cuanto a su distribución y ocupación: se concesio-nó lo que tenía la mayor rentabilidad, es decir, las zonas Centro y Norte de la ciudad.

César habló del Proyecto de Ley del Mobiliario Urbano, recientemente aprobadopor la Legislatura y, que por el mecanismo de doble lectura va a ir a Audiencia Pú-blica para después volver a la Legislatura a efectos de su sanción final. Justamen-te uno de los temas fundamentales que tuvimos en cuenta en la elaboración de eseProyecto de Ley fue la distribución de la ciudad en áreas geográficas equitativas. Laconcesión está planteada de forma tal que, en realidad, sea un permiso de uso porel que un permisionario tenga que tomar una zona supuestamente no rentable almismo tiempo que toma una zona rentable.

Entonces, el concepto que queremos expresar en nuestra propuesta es el de inte-gridad total y, esto no solo no le va a costar ningún peso al Gobierno de la Ciudadsino que recibirá un cánon porque se trata de un permiso de uso para concesionarel mobiliario urbano a cambio de publicidad. Y tendrá que tener justamente una dis-tribución geográfica que tenga que ver con este concepto de equidad y no con elconcepto con que fueron concesionados los refugios de publicidad y las pantallaspublicitarias en el año ‘91. Entonces, las políticas específicas de micro escala comola refacción y mantenimiento de veredas tendrán en cuenta este aspecto (el 20 %de los reclamos que se hacen a los CGPs tienen que ver con estos temas).

Apuntamos a tratar la modernización y ordenamiento del espacio publicitario, elc o n t rol de la polución visual, la modernización y el mantenimiento del mobiliario ur-bano, la ampliación y mantenimiento de los espacios verdes de escala barrial, la am-pliación del arbolado público, el nuevo plan de poda (el 34 % de los reclamos de losactuales CGPs tiene que ver con esto), la revitalización y jerarquización de los corre-d o res y distritos comerciales. Queremos también sumar a los demás sectores inter-vinientes en los temas de los centros comerciales a cielo abierto (los vecinos, los co-m e rciantes, los sectores de la publicidad, los empresarios, inclusive los fabricantesde marquesinas) para tener un plan integral respecto de estos centros comerciales.


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Arquitecto Enrique García Espil

Y también debemos abocarnos al re o rdenamiento, actualización y simplificación de lanormativa existente. Estamos marchando hacia la conformación de un Manual del Es-pacio Público, sintético, breve, para que los usuarios de la vía pública y el espacio públi-co, es decir los vecinos, sepan qué se puede y qué no se puede en el espacio público.

Y para terminar quisiera decir que el método para implementar estas políticas tiene quep rever una definición por área. Por ejemplo para el tema del mobiliario urbano definimosa los sectores intervinientes y a la localización geográfica de las centralidades barrialeso ámbitos puntuales que puedan tomarse como experiencia piloto y, convocamos a loss e c t o res semiintervinientes para la adhesión y control de los programas. Y los pasos 3y 4 tienen que ver con como institucionalizamos esa convocatoria geográfica, a partirde definir una experiencia piloto en un ámbito puntual y, cómo convocamos a los sec-t o res intervinientes —en definitiva planteamos una ejecución descentralizada.

Por último, a manera de ejemplo, el tema de los metros cuadrados de vereda distri-buidos por los CGPs. Actualmente los CGPs tienen un manejo presupuestario de $90.000 para la ejecución del Programa de Mantenimiento y Refacción de Ve re d a s .P e ro con relación a ese método de distribución cabe señalar que no siempre des-de el punto de vista presupuestario tendría que ser así porque existe una distribu-ción diferente en cuanto a las veredas que tiene cada uno de los CGPs. Entonces,si definimos la política, el tema, los actores intervinientes y, se produce un pro c e s ode ida y vuelta, ello va a permitir modificar algunas de estas politicas y pasar a im-plementarlas desde el punto de vista de cuál sería la ejecución descentralizada.

Por lo tanto, los actuales CGPs y las futuras Comunas son los ámbitos donde los con-flictos se identifican, se sistematizan y se trasladan a la Administración Central. Ta m b i é nes allí donde se debería implementar el primer nivel de resolución, siguiéndose el prin-cipio de no resolver en un nivel superior lo que se puede resolver en un nivel inferior.

Por lo tanto y para terminar, este equipo de espacios públicos pretende mejorar lacalidad del espacio público facilitando su accesibilidad, evitando su apropiación yutilización indebida, promoviendo la identificación de los vecinos con sus barrios( d e s a r rollando así el sentimiento de pertenencia) y mejorando las condiciones deseguridad. Cuanto más se identifique el vecino con su espacio público éste serámás utilizado y seguro. Nada más.

Muchas gracias Arquitecto. Nos va a acompañar ahora con sus comentarios elA rq. Enrique García Espil quien es actualmente Secretario de Planeamiento Urba-no del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. El Arquitecto García Es-pil es miembro permanente de la Subcomisión de Planeamiento Urbano de la So-ciedad Central de Arquitectos (de la cual es miembro de la Comisión Directiva) y,P rofesor adjunto regular de Planeamiento Urbano y Diseño Arquitectónico de laUniversidad de Buenos Aires. El Arquitecto entre otros cargos ha sido asesor de laCámara de Diputados de la Nación.

Buenos días. Voy a hacer dos reflexiones sobre el tema del espacio público. Una,con relación a la importancia de este tema y, la otra con relación a la normativa so-bre el espacio público vigente en la Ciudad de Buenos Aires. Con respecto a la importancia del espacio público podemos decir que muchas ve-ces se considera que una ciudad es el ámbito geográfico en el cual se dan una se-


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rie de funciones (localizadas en ese espacio urbano) y lo que sobra sería el espaciopúblico, casi como si la única función útil que cumpliera fuese la circulación, es decirvincular las distintas actividades que se dan en los espacios privados de la ciudad.

Yo creo, por el contrario, que el espacio público es lo más importante que una ciu-dad tiene. De hecho basta una simple comprobación. Cuando alguien cuenta acer-ca de algún viaje que ha hecho a alguna ciudad, no importa que esta sea París oNueva York o Salta o San Juan, lo que comenta de esa ciudad es sobre su espa-cio público: las calles, las veredas, las avenidas, las plazas, las fachadas de los edi-ficios mucho más que sus interiores y, los interiores de unos pocos edificios, queson edificios públicos y por lo tanto espacios públicos.

El espacio público es la personalidad de la ciudad. Es su imagen y su identidad y porlo tanto la identidad de los habitantes de esa ciudad. Y es también, por supuesto, elresultado de esta personalidad y esta identidad de los habitantes, porque al espaciopúblico lo construimos entre todos y lo hacemos de acuerdo con los valores y lasc reencias que nuestra sociedad tiene. Así, cuando uno ve las ciudades de la antiguaG recia, las ciudades medievales, las ciudades góticas, las ciudades renacentistas ob a r rocas, debe entender la conformación de la sociedad y los valores que esa socie-dad sostenía así como la manera en que estaba organizada, todo ello de acuerdo conla conformación de sus calles, sus espacios públicos, sus grandes edificios públicos.

Esta reflexión viene como introducción a algo que me preocupa enormemente yque es por qué la Ciudad de Buenos Aires se desentendió del espacio público du-rante décadas. Los gobiernos y los habitantes vimos como durante años se ocu-pó el espacio de las calles y veredas, se estro p e a ron esas calles y veredas y lasfachadas de nuestros edificios como así también la relación que los edificios teníancon el espacio público. Vimos también como se destruían las plazas y como seocupaba la costanera de la ciudad.

Y no hubo en los últimos 40 ó 50 años reacciones fuertes, hasta casi diría princi-pios de la década del ‘90, coincidiendo quizás con la época en la cual con más fuer-za se ocupó y se abusó del espacio público. En ese momento comienza una fuer-te reacción de las Organizaciones No Gubernamentales, de las asociaciones veci-nales y de los sectores políticos.

Es complejo tratar de entender por qué aquello que es de lo más importanteen lo que hace a la conformación de nuestra identidad colectiva ha podidoquedar tan olvidado y relegado.

En los últimos años el Gobierno de la Ciudad ha hecho una serie de obras, comola recuperación de la costanera, que de alguna manera, creo que eran una deudahistórica. La recuperación del uso de los parques anulando concesiones indebidasque ocupaban una gran cantidad de espacios verdes de la ciudad, la recuperacióninclusive de la calidad del espacio verde en los parques y en las plazas, conformanentre otras una cantidad de acciones que, dentro de la importancia que este tematiene, deben verse como primeros movimientos.

Algunas acciones como las de las veredas en el centro, en la avenida Corrientes,pueden tomarse casi como un experimento prototípico. Quisimos ensanchar las ve-redas y reducir las calzadas y no hubo manera de poder imponer esta idea, que sig-nifica nada menos que resolver la discusión de para quién es el espacio público, si


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para el peatón o para el vehículo. Creo que este es otro de los grandes temas que laciudad desatendió durante larguísimo tiempo y considero que hay que trabajar muyfuerte en la reducción del espacio de los vehículos y el incremento del espacio paralos peatones, ensanchando veredas y sacando los estacionamientos de superficie.

En la avenida Corrientes se han hecho por ejemplo algunas cosas que ni siquiera hansido notadas. Todo lo que se pudo avanzar en el tema publicidad fue suprimir los fa-mosos y horripilantes "chupetes", suprimir todos los carteles verdes de publicidad y,suprimir de las paradas de colectivos (algo que recién se comentaban) su parte másnefasta que es el cartel perpendicular. Por ahora las paradas de colectivos no pare-cen estar pensadas para que podamos esperar sentados y comodamente una líneap o rque no hay asiento ni figura en ningún lado el número de la línea que para en esaparada. Es decir que son sólo simples soportes publicitarios. En la avenida Corrien-tes se hizo también algo que es casi experimental en Buenos Aires: la unificación deltipo de vereda y la modificación de los sistemas y los artefactos de iluminación.

También se ha hecho un trabajo en los centros comerciales de distintos barrios (ex-perimental si se quiere) se ha unificado el tipo de vereda, buscando mejores tiposde suelados, más acordes con lo que es la personalidad de Buenos Aires y nues-tro famoso baldosón de cemento blanco de 60 por 40 cm.

En cuanto a la importancia del espacio público, creo que ha sido expresada por lasdos personas que hablaron antes que yo y, no vale la pena que insista porque es-to ha quedado claramente expuesto. Pero sí me parece necesario introducir, juntocon la importancia que el espacio público tiene hoy para la sociedad y para el Go-bierno de esta ciudad, la idea de que trabajar sobre la recuperación del espacio pú-blico es una tarea enorme y de las principales que la ciudad tiene. Y en ello reciénempezamos y creo que será un camino largo y una tarea compartida entre un Go-bierno que tiene que tener normas claras y poder de policía eficiente y vecinos quetienen que mantener sus fachadas y sus veredas, Es tal la confusión normativa, quela gente normalmente va al CGP y reclama por las veredas rotas cuando el mante-nimiento de las mismas es obligación (no de ahora sino desde las épocas del im-perio romano) del propietario de la vivienda que es el frentista de la vereda.

La segunda reflexión que quiero hacer es sobre la normativa de la ciudad. Cuan-do se hizo la Audiencia Pública para el Código de Planeamiento Urbano vimos alefectuar el análisis de todas las presentaciones (que fueron más de 350) que casiel 60 % de las mismas eran relativas al espacio público. Y esto sucedió aún cuan-do el Código de Planeamiento Urbano trata temas exclusivamente de la línea mu-nicipal hacia adentro (ninguno de la línea municipal hacia fuera) es decir sólo el es-pacio privado de la ciudad y nada del espacio público.

Entonces fue que nos decidimos a empezar a trabajar para hacer el Código del Es-pacio Público de la Ciudad de Buenos Aires. No se trataba de empezar a prepararlas normas desde cero sino tener un cuerpo ordenado de la normativa. que debeincluirse en este Código del Espacio Público. En primer lugar en lo que hace a to-do lo relacionado con la ocupación del espacio público y las actividades permitidasen el espacio público: las marquesinas, los toldos, los cuerpos salientes de la ven-tilación, los kioscos, el mobiliario urbano, las paradas de colectivos, las mesas y si-llas de los bares, la venta ambulante.


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El segundo gran tema es todo lo que hace a la infraestructura. A las obras que ro m-pen y arreglan el espacio público y a las empresas prestadoras de servicios. Cre oque Buenos Aires debe ser la Ciudad récord en el mundo en cuanto a roturas —te-nemos 500 por día. Ahora bien, como las roturas permanecen un promedio de 72horas ello quiere decir que cada día hay 1500 agujeros en las veredas y las calles dela ciudad. Algunos de esos agujeros tienen 1 ó 2 metros cuadrados (por el arre g l ode alguna tapa de inspección) pero otros son zanjas que cruzan de lado a lado unacalle o abarcan una cuadra completa de vereda (por distintos tipos de reparación).

Está claro que la infraestructura de la Ciudad de Buenos Aires tuvo una desaten-ción de por lo menos 40 años y, que en los últimos años los servicios han comen-zado a trabajar fuertemente en su actualización. Hay trabajos como los de fibra óp-tica por los que se está rompiendo simultáneamente en muchos lados y que sontrabajos necesarios, pero también está claro que se requiere toda una manera deorganizar y de controlar distinta a la que hoy tenemos.

Hay también un tema de fondo que es que así como la Ciudad cobra el uso del es-pacio aéreo, la publicidad paga y la ocupación por mesas y sillas paga (poco y malp e ro está previsto), la infraestructura ocupa el espacio público subterráneo sin pa-g a r. Y esto era lógico que fuese así cuando los servicios públicos de infraestructuraeran prestados por el Estado. Pero ahora que lo hacen empresas privadas que ob-tienen beneficios por esto (y que por sus balances queda claro que obtienen enor-mes beneficios) es lógico pensar que también deben pagar por el uso del espacioen el cual efectúan estos tendidos y, creo que eso seguramente ayudaría a raciona-lizar los tendidos y las roturas. Y probablemente sería también la manera de poderempezar a tener ductos, trincheras (u otro mecanismo que se pensara) y que las em-p resas que los ocupasen tuviesen que abonar un cargo por esa ocupación. Este re-sultaría un método mucho más racional, que no sería un invento argentino sino quees la manera en que se resuelven estos temas en muchas ciudades del mundo.

Otro de los temas centrales es el de la publicidad. Creo que en materia de publici-dad la Ciudad de Buenos Aires tiene que establecer una política de restricción muyfuerte. La polución visual de la ciudad tiene pocas posibilidades de ser comparadacon ninguna otra en el mundo salvo con las ciudades argentinas. Cuando uno va acualquier ciudad intermedia de la República Argentina los pasacalles no son talessino que son carteles de lado a lado, que cruzan las calles en los centros comer-ciales. Creo que el tema representa uno de los mayores problemas para la calidaddel espacio público en nuestra ciudad.

Considero que el problema lo tienen inclusive las empresas que hacen publicidadporque esta es una manera loca de hacerla. La comparación que hago siempre esque esto es como plantar un árbol en el medio de un bosque y pretender que todoel mundo lo vea. Si uno en cambio, planta un árbol en el medio de un descampa-do éste se ve desde todas partes y, lo mismo pasaría con la publicidad en una ciu-dad controlada. En la medida en que uno tiene este "bosque" con todas las "espe-cies" mezcladas, de todos los tamaños y todos los colores, como lo es nuestra car-telería, la publicidad ni siquiera puede verse.

Quisiera mencionar dos temas que hacen al espacio público. Primero, el tema delarbolado. La ciudad ha trabajado muy fuerte en el arbolado público pero, nueva-mente, cada uno pone el árbol que quiere en el lugar que quiere. Creo que deberíaexistir una norma clara acerca de qué tipo de árboles se puede plantar, en qué lu-


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gares, y de quién es la obligación de plantarlo y la responsabilidad de mantenerlo,si del propietario frentista o de la Ciudad. Cualquier solución tiene costos económi-cos para unos y otros. En el caso en que esté a cargo de la Ciudad (dentro de suPresupuesto) debería haber un control eficiente de qué árboles se colocan, si sonbuenos o malos para la cantidad de sol, para el ancho que tienen las calles y fun-damentalmente, para el paisaje urbano.

Buenos Aires es una ciudad que tuvo un maravilloso arbolado público. Cuando unove fotos de las décadas del ‘20 y del ‘30 nota inmediatamente la decadencia quehemos tenido en este sentido. Bóvedas verdes por encima de avenidas como LuisMaría Campos o Córdoba han quedado reducidas a unos pocos sobrevivientes quesoportaron la contaminación y muchas veces el ataque de los comerciantes (por-que ven tapadas sus cartelerías y vidrieras o las entradas y salidas de garajes). Elotro tema a considerar es el del cableado, que hace también al de la infraestructu-ra, pero no quisiera extenderme demasiado.

Hicimos una recopilación de las normas vigentes: son estas que aquí muestro. Este li-b ro es la recopilación de las Ordenanzas que todos nosotros tenemos que cumplir conrelación al espacio público. La Ciudad de Buenos Aires tiene vigentes normas que es-tablecen dónde se pueden remontar barriletes (hay solo 7 plazas donde puede hacer-se). Está prohibido plantar tipas en la Ciudad de Buenos Aires —son árboles maravi-llosos pero que por algún extraño motivo están prohibidos. Está prohibido, entre otrascosas, disfrazarse de esqueleto o de calavera, es decir que hay todo tipo de normass o b re todo tipo de cosas. Creo que este libro es la demostración más tajante y másclara de que es imposible mantener algún control eficiente sobre el espacio público.

La normativa abusiva, descontrolada y carente de una línea, de un eje conductor, de unaintención que se busque concretar a partir de ella, es algo absolutamente contrapro d u-cente y resulta imposible con dicha normativa tener un espacio público ord e n a d o .

Por ejemplo, las normas relativas a la publicidad son todas estas páginas que lesmuestro. Todo esto es normativa vigente con relación a la publicidad en la Ciudadde Buenos Aires, lo cual da pie a que siempre se pueda interpretar de una manerao de otra. Siempre una Ordenanza contradice a otra.

Cuando empezamos a trabajar sobre el Código de Espacio Público teníamos inten-ción de ordenar las normas, fijar los criterios sobre los cuales partiríamos (y que es-tán muy consensuados en nuestra ciudad) y hacer una propuesta de qué habríaque derogar y qué agregar. Pero llegamos a una conclusión doble (y cierro volvien-do a donde comenzé). Primero, existe una extraordinaria profusión y confusión denormativa. Segundo, falta todavía instalar en la sociedad de la ciudad la importan-cia que tiene el espacio público.

Entonces decidimos en primer lugar imprimir y distribuir la compilación de la norma-tiva vigente junto con algunos comentarios de lo que nosotros entendemos debieranser los ejes, las líneas para ir organizando todo esto. Y lo distribuimos en el Ejecuti-vo de la Ciudad, entre los Legisladores de la Ciudad, entre las asociaciones vecina-les, entre las Organizaciones No Gubernamentales, entre todos los sectores queconforman la opinión de la ciudad. Luego pedimos opinión porque creemos que hayque instalar el debate. Me parece que en este caso la instancia del debate públicoclaramente es previa a la propuesta de la Ley y, por supuesto, a la sanción de la ley.


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No creo por ejemplo que haya claridad y consenso absoluto acerca de hasta dón-de debe ir la restricción a la publicidad. Todos estamos de acuerdo en restringirlapero hay que empezar a poner más claro hasta dónde. Y está también el tema dela infraestructura, que no solo se encuentra en el subsuelo sino aflora en todo tipode casillas, casamatas, armarios y demás instrumentos que uno va esquivando, ylas rejillas que para que no se filtre el agua se levantan 20 cm. para que todo el mun-do las choque o cabinas de teléfonos que los no videntes se llevan por delante por-que tienen formas inclinadas abajo que con el bastón no se tocan.

Es decir que hay una cantidad enorme de temas para los que creo que lo más sa-no que podemos hacer es generar primero un fuerte debate público para llegar deacá a seis, ocho o nueve meses a tener un Proyecto de Ley y comenzar la discu-sión en la Legislatura de la Ciudad. Muchas Gracias.

Muchas gracias arquitecto. Por la cantidad de preguntas que hemos tenido creoque va a tener que hacer muchas más impresiones de ese ejemplar, porque real-mente el interés por el espacio público que han despertado estas exposiciones esmuy grande. Nos va a acompañar ahora, hablando del tema espacios verdes urba-nos, el Ingeniero Agrónomo Gustavo Nizzero que es Profesor y experto en espaciosverdes y es Director de la carrera de Paisajismo de la Facultad de Agronomía de laUniversidad Nacional de Buenos Aires.

Ante todo buenos días. He escuchado que se han referido casi con exclusividad a losespacios abiertos de la ciudad que tienen que ver con todo lo construido. Y lo cultiva-do es en realidad probablemente lo más reclamado pero lo menos comprendido. Enlos relevamientos que permanente hacemos sobre los espacios verdes urbanos, nosolamente de la Ciudad de Buenos Aires sino de otras ciudades, el ciudadano, el usua-rio, el vecino, reclama permanente por sus espacios verdes y trata de hacer que losdemás lo cuiden pero cuando está en él pareciera que no lo entiende y lo maltrata.

Si pudiéramos llegar a comprender la real importancia que tienen los espaciosv e rdes en nuestra ciudad, incluyendo el arbolado en las aceras de las calles yavenidas, probablemente lo respetaríamos muchísimo más y sería parte denuestra vida de todos los días.

El espacio verde público es el lugar de reunión, es el lugar donde me encuentro conel otro, donde intercambio una serie de vivires. Es además, el lugar el que cuandoéramos chicos nos llevaban nuestras mamás (a la plaza) y uno podía allí, en el jue-go colectivo, no solamente afirmar el yo sino además relacionarse con el otro.

En algunas ciudades de otros países, como es el caso de Pittsburgh, hicieron unestudio sobre el comportamiento de determinados estratos sociales y llegaron ala siguiente conclusión: a medida que aumentaban las superficies de espaciosv e rdes con aptitud para la re c reación y el esparcimiento disminuían en una pro-g resión aritmética algunas de aquellas enfermedades que llamamos sociales, (pe-se a que hay algunos sociólogos que las niegan) como el caso de la dro g a d i c c i ó n ,la prostitución y la delincuencia juvenil.

¿Qué ofrece el espacio verde? El sitio en donde encontrarse con el otro y poder rea-lizar actividades útiles referentes al esparcimiento y la recreación. También está el


IngenieroGustavo Nizzero


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descanso, el paseo, la lectura, la contemplación, el poder estar con el otro aunqueno me comunique con él mediante la palabra.

En la ciudad de Newcastle, en Inglaterra, estuvieron haciendo unos estudios, queluego llevaron a otras ciudades de ese país para los que construyeron un espacioverde con una línea intangible que separaba un sitio donde había juegos tradiciona-les como hamacas, subibajas, toboganes, areneros etc. de otro que simplementese distinguía por una fisiografía y una fisonomía totalmente distintas. En este sitiohabía carrocerías viejas de automóviles, troncos tirados, unos pocos árboles plan-tados muy pequeñitos (porque, bueno, después desarrollarían), algunas rocas conlas puntas romas, cubiertas viejas de automóviles. Cuando visité ese sitio incluso elcésped no estaba cortado, así que era un gran pastizal. Entonces me preguntaronen cuál de los dos lugares me gustaría estar. Bueno, pues les dije que en este otro,en éste que era menos estereotipado. Y me dijeron: "sí porque estamos tratandode lograr que los chiquitos puedan llegar a desplegar todas aquellas inquietudesque tienen con total libertad, no condicionados por el juego que no permita dar rien-da suelta a la imaginación y, además pretendemos hacer un seguimiento en las es-cuelas para ver como es su rendimiento intelectual en la resolución de problemas".

Claro, es verdad que la espontaneidad cuando uno despliega con libertad parte desus actividades también hace a que se pueda llegar a responder mejor, con mayorprontitud ante situaciones problemáticas.

Uno de los slogans probablemente más utilizados por los Municipios de casi todoel mundo es que el arbolado urbano, los parques, son los que coadyuvan a man-tener ciertas condiciones de higiene y de confort y se resume diciendo que son lospulmones de la ciudad. Y entendiendo esa figura anatómica que se hace me pare-ce que más que pulmones son riñones. El 90 % del proceso de fotosíntesis, que esla que provoca la lisis de la molécula de agua por la cual se libera el oxígeno con elque nosotros respiramos y el hidrógeno se va con el anhídrido carbónico a formarazúcares para que los vegetales y también nosotros, se puedan mantener provienede las aguas. El 90 % del oxígeno que respiramos proviene de las aguas. Hay ciu-dades enteras en las que durante todo el período otoño invernal se desvisten susárboles y su vegetación, incluso hasta la de los pastizales, y sin embargo siguen vi-vos; nadie los ha visto con un tubo de oxígeno para poder respirar.

Pero los espacios verdes sí son aquellos que coadyuvan por ejemplo a disminuir losruidos, a captar el polvo atmosférico, a mantener la salud psíquica. Se encuentraestudiado que el verde, al estar en el centro de la descomposición de la luz blanca,es el color del equilibrio, es el color de la paz —esa paz que nos invita al sosiego,a la calma. El tenerlo allí presente está entonces ayudando a que nos podamos sen-tir mejor, pero además morigera los ruidos, como les comentaba, y es capaz de ex-poliar del medio todos aquellos contaminantes gaseosos que nos están perjudican-do. Un árbol del tamaño de los que ustedes ven en su vereda, el paraíso, el pláta-no, el fresno, cualquiera de ellos, incluso hasta las tipas, puede llegar a captar másde 24 kilos de polvo atmosférico durante todo el período en que le duran sus ho-jas. Eso significa quitarnos un elemento muy agresivo para nuestra salud. Si exami-náramos la constitución del polvo atmosférico que está en suspensión y que se re-mueve permanente por la circulación vehícular y por todas las actividades que segeneran en una ciudad, comprenderíamos la importancia que esto tiene.


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Escuchaba hablar de la poda sistemática. Nosotros explicamos la poda simple-mente para que no se pode. Es similar a explicar la cirugía o la actividad quirúrgi-ca en las universidades, en las facultades de medicina, pero para que la tenganque usar en aquellos casos en que es imprescindible. No se tendría que podar,p o rque con la poda estoy quitando todo aquello que necesito del vegetal y que nop e rcibo simplemente por ignorancia, porque no está puesto a mi disposición. Lavegetación resume todas las funciones que les comenté y otras que, debidamen-te entendidas, debieran estar ocupando su sitio y permanecer en valor durante to-do el tiempo en que se encuentran allí.

En la recorrida que hacemos por las plazas hemos encontrado multiplicidad de car-teles que dicen prohibido pisar el césped. Y entonces, la pregunta que me hago es"¿cómo si está destinado al esparcimiento y la recreación me dicen que no lo pue-do usar?" Si lo entendiéramos de ese modo probablemente no dedicaríamos comosucede en algunos sitios más de 500 metros cuadrados a que los animales (nues-tros perros) puedan hacer allí sus suciedades. Esas heces, que están circunscrip-tas a un sitio en particular, no permiten la utilización por parte de las personas delespacio en su derredor porque el olor es prácticamente insoportable. Además, losdías de humedad parte de esos gérmenes pueden llegar a mantenerse más de 100días con actividad patógena y pueden expandirse por el movimiento del polvo at-mosférico. Asimismo, cuando de allí salen tanto el animal como la persona que lollevó van esparciendo esos gérmenes en sus suelas y ese césped es el que des-pués utilizan los chicos (y también ustedes y yo).

¿Cómo es posible que estemos tan mal educados? Creo que debiéramos darle la im-portancia que tienen a todas las cosas y en su justa medida. Estos espacios son muynecesarios para nuestra salud. La Organización Mundial de la Salud define a la saludcomo el estado de bienestar general en tres aspectos: el físico, el mental y el social.P e ro a veces pareciera que al otro, a quien tengo al lado, no lo respeto, no lo entien-do. Pareciera que sé lo que necesito pero ignoro lo que podría llegar a necesitar el otro .

Es notable que para ninguno de los espacios públicos o las obras que se empren-den sobre ellos se acompañe un estudio sobre el impacto ambiental. Y este am-biente es el que nos está influyendo a todos nosotros. Hay unos versos de un poe-ma de un autor inglés que quisiera transmitirles, que dicen más o menos así: "vayaa saber por qué causas incomprensibles e inentendibles las cosas están tan íntima-mente relacionadas entre sí que cuando se corta una flor se estremece una estre-lla". Nada más. Muchas gracias.

Muchísimas gracias Ingeniero. Le pedimos por favor al Doctor Jozami que nos brin-de sus reflexiones sobre el tema.

Gracias. Tanto en la presentación que han hecho los dos integrantes del equipode trabajo del Jefe de Gobierno Electo como en la intervención del Secretario dePlaneamiento Urbano, el Arquitecto García Espil, se resalta la importancia del es-pacio público y el rol central que deben tener en las políticas urbanas las políti-cas para el espacio público.

Tal vez ustedes tengan la misma sensación que yo tengo ahora cuando escuchodecir esto. Parece que estoy diciendo una obviedad. Pero sin embargo esto no


Doctor Eduardo Jozami


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tiene nada de critico u ofensivo hacia quienes plantean una obviedad que me pa-rece indispensable volver a plantear.

Porque en otro contexto sería absolutamente innecesario decir que el espacio pú-blico es importante, prioritario y central, pero como bien se dijo asistimos a un lar-guísimo proceso de degradación del espacio público en la Ciudad de Buenos Airesy asistimos también a un menos largo pero notable proceso de predominio de losintereses privados por sobre los intereses públicos. Y entonces, esta reflexión ten-drá que ser necesariamente el punto de partida de la discusión. Es decir volver aafirmar como una cuestión de principios el carácter central y prioritario de todo loque tiene que ver con el espacio público.

Me dejó pensando Garcia Espil cuando dijo que había un proceso de degradación(por ejemplo en el caso de la costanera) que llevaba 40 o 50 años. Me puse a pen-sar que eso había ocurrido también antes de la dictadura militar, en momentos enque la vida política argentina era mucho más rica y había movimientos popularesfuertes. Entonces creo que de algún modo (aunque este es tema para una discu-sión que seguramente sería imposible desarrollar hoy) esto debe tener algo que vercon que en esas épocas de gran vitalidad de los partidos populares en la Argenti-na, lo que podríamos llamar el pensamiento sobre la ciudad ocupaba un lugar muysecundario, yo diría que lo público estaba muy presente, en otros dos sentidos: porun lado, en la fuerte presencia del Estado en la vida económica, social y política y,por otro lado, en la también fuerte presencia de la gente en materia de participaciónpolítica. Creo que era un momento en que los argentinos nos peleábamos porcuestiones trascendentes, por la macropolitica, por las grandes orientaciones de lamacroeconomía, por la justicia social y, de algún modo no había en aquellos añosen la República Argentina (y en particular en la ciudad de Buenos Aires) esta inquie-tud que hoy existe por los temas de la ciudad y este desarrollo asociativo que tie-ne que ver con esta preocupación por las cuestiones urbanas.

Posteriormente la decadencia del espacio público tiene una explicación más simple.A partir del ‘76 es cuando nace la ciudad de las autopistas, cuando se señala comoabsolutamente prioritario todo lo que tiene que ver con el grado de acumulación, conel re t i ro del Estado y el re t roceso de lo público en todos los sentidos. Y me pare c eque esto, como también se dijo, tiene un nuevo énfasis privatizante a comienzos delos años ‘90. Las privatizaciones no son sólo las de las empresas publicas. Se tratade la idea de lo que podríamos llamar la privatización de la política, el re t roceso delo social, es decir, en ultima instancia, la idea de la subsidiariedad de lo público (queen la ciudad se expresó de algún modo en la subsidiariedad del espacio público).

Pareciera ser entonces que el espacio público en vez de ser ese elemento estruc-turante y ordenador de la ciudad, que en ultima instancia define las característicasde una ciudad, resulta simplemente lo residual, es decir lo subsidiario, aquello queno está construido o no es de propiedad privada. Y entonces tuvimos esta ciudadde espaldas al río, con concesiones privatizantes del acceso al río, que es un ele-mento emblemático. Buenos Aires ha tenido históricamente una relación complejacon el río —no es una típica ciudad portuaria. Seguramente por razones más pro-fundas muchas veces se dio la espalda al río, pero desde comienzos de los ‘90 losvecinos de Buenos Aires no pudieron disfrutar libremente del acceso al río. Creoque una de las medidas más importantes que se han tomado en los últimos añosfue la destinada a revertir este proceso.


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Por otro lado, creo que esta prioridad de lo privado se manifestó claramente endos elementos más. El primero, la ocupación privada de todos los espacios públi-cos. Esta fue una tendencia a todos los niveles, desde el pequeño comerc i a n t eque utilizaba la vereda para poner sus escaparates porque de alguna manera pen-saba que cada uno tenía que arreglarse como podía y ocupar lo que tenía a su al-cance, hasta la gran empresa de servicio público que, como recién se explicaba,infringía las regulaciones, llenando la ciudad de postes de cables, deteriorando elespacio público por los arreglos que tiene que hacer y muchas veces ocupandobienes públicos para su exclusivo provecho.

O t ro elemento que me parece central tiene que ver con la discusión en torno al ro ldel automóvil. No podemos hablar del espacio público si no hablamos también deltransporte público, y si no hablamos de en qué medida la prioridad que se da a lautilización de los automóviles particulares en la ciudad lleva a una constante de-gradación de los espacios públicos.

Ya hemos hablado de lo que han significado las autopistas en el tejido urbano y so-cial de la Ciudad de Buenos Aires, agregando más fragmentaciones a las que yaexistían. García Espil recordaba el proyecto (espero que podamos hablar de eseproyecto no como algo pasado sino que todos trabajemos para llevarlo adelante)de la posibilidad de hacer de Corrientes realmente una avenida que pueda recupe-rar el lugar emblemático que siempre tuvo en esta ciudad y, que sea un paseo, unlugar donde se valoricen sus teatros, sus bares, sus librerías. Creo que hay que ter-minar con que las grandes arterias de la ciudad, sobre todo del centro de la ciudad,sean pensadas fundamentalmente para la utilización del automóvil.

C o n s i d e ro que todo lo que aquí se ha señalado tiene que ver con muchas cosas quesólo pueden revertirse, en primer lugar, con una fuerte voluntad política y, en segun-do lugar, con la activa participación ciudadana. Creo que ninguna política centralpuede garantizar el adecuado mantenimiento de los espacios públicos si no hay unafuerte presencia comunitaria en dicho mantenimiento y, si no hay también una acti-va participación en cuanto a orientar las políticas hacia esos espacios públicos. Y mep a rece que en este sentido la descentralización es una oportunidad fundamental.

C reo que la Constitución de la Ciudad ha resuelto de una manera adecuada, por lo me-nos en sus lineamientos generales, esta cuestión, dando a las unidades descentraliza-das, es decir a las Comunas, el mantenimiento de las vías secundarias y de los espa-cios verdes y, la posibilidad de llevar a cabo una gestión conjunta de los espacios pú-blicos con facultades concurrentes del Gobierno Central y de las Comunas —que se-guramente, en muchos casos, deberán resolverse por vía de acuerdos de excepción.

Creo que todo lo que hemos comentado tiene que ver con una idea distinta de laciudadanía. Me parece que la discusión sobre el espacio publico permite plantearla discusión sobre el Estado desde una perspectiva diferente. Muchas gracias.

Me parece que en este debate contra las ideas neoliberales en estos años hemosaprendido que la idea de lo público es más amplia que la idea del Estado. Comoseñalan últimamente muchos autores existe una esfera pública no estatal. Es decirque hay regulaciones que tienen que ver con el movimiento social, que tienen quever con las organizaciones vecinales, con la descentralización y, que nos están ha-blando de una presencia diferente de lo público. En ese sentido creo que el proce-

Doctor Eduardo Jozami


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so de descentralización y esta discusión sobre el espacio público pueden ser muyprovechosos para permitir instalar una nueva idea de la ciudadanía.

Ustedes saben que las nociones más o menos clásicas de la ciudadanía nos ha-blaban de un proceso donde primero se habían ido consiguiendo los derechos ci-viles, después se había reconocido el sufragio universal y en general los dere c h o spolíticos y por último, con el Estado del Bienestar, se había logrado el re c o n o c i-miento de los derechos sociales. Esta visión, esta idea de un proceso por etapasque parecía haber culminado en una especie de paraíso en los países centrales afines de los años 50 ó 60, está un tanto desacreditada últimamente; la situacióndespués resultó más compleja.

Los derechos sociales del Estado del Bienestar que parecían definitivamente adqui-ridos se revelaron como algo por lo cual seguramente iba a ser necesario seguir pe-leando mucho tiempo y, esta misma noción de las etapas también se cuestionócuando se vio que en última instancia las nuevas situaciones que vive el mundocontemporáneo han obligado también a la rediscusión de los derechos civiles y alsurgimiento de movimientos por nuevos derechos.

P e ro todo esto con relación al tema que nos interesa nos lleva a pensar que estap reeminencia que están adquiriendo las ciudades en el contexto del mundo globali-zado, en el marco de la decadencia de los Estados Nacionales y de las integraciones—que en el caso de nuestro país se seguirá profundizando en el Mercosur— se acen-tuará y, la ciudad como unidad política continuará adquiriendo un rol fundamental.

Entonces, creo que cuando hablamos del espacio público y de lo que Jordi Borjallama los nuevos derechos urbanos me parece que estamos hablando en última ins-tancia de una nueva noción de la ciudadanía. Y esta noción de la ciudadanía tieneque ver con el hecho de que el espacio público sea un elemento integrador de lasociedad, que juegue para hacer a una ciudad más equitativa. En última instancialo que nosotros podríamos llamar los "derechos a la ciudad" son todos dere c h o sque tienen que ver con el modo como los ciudadanos pueden apropiarse y utilizarel espacio público. Y esto hace a la mayor o menor equidad de una ciudad.

A veces pensamos que hay específicamente políticas para la ciudad que tienen quever con los sectores de menores recursos, aquellos que tienen algunas necesida-des más elementales insatisfechas y, otras políticas de embellecimiento de la ciu-dad que de alguna manera serían para las zonas más privilegiadas de la ciudad por-que por lo menos históricamente han venido centrándose en ellas. Y en este senti-do a mí me impresionó mucho algo que ha escrito Jordi y es el concepto de que ellujo en materia de espacio público no es despilfarro sino que es justicia social. Y co-mo sé que tengo muy poco tiempo termino con esta frase porque me parece quesintetiza muy bien muchas cosas que hubiera querido decir.

Muchas gracias diputado Jozami. Queremos recordar que el diputado Jozami esAbogado, titular de Economía en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA y Pre-sidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Es cofundador del FrenteGrande y Convencional Constituyente de la ciudad de Buenos Aires.

Nos acompaña ahora Jordi Borja, a quien todos estamos ansiosos por escuchar.Pienso que nos va a hacer una presentación de su futuro libro que se titula "Es-


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pacio Público, Ciudad y Ciudadanía". Jordi Borja ha trabajado en los últimos añosen proyectos de espacio público en San Pablo periferia, Santiago de Chile, Bo-gotá y anteriormente, como Director Ejecutivo del área Metropolitana de Barc e l o-na, en la periferia de esa ciudad.

Buenas tardes. En primer lugar quisiera simplemente hacerles tres reflexiones. Laprimera es que el espacio público no es un equipamiento especializado en la ciudadni tampoco es el espacio verde únicamente. Es muy importante el espacio verde yrealmente me ha parecido muy interesante e incluso casi conmovedor todo lo quese ha dicho sobre él anteriormente. Creo que uno de los grandes desafíos que te-nemos es re i n t roducir el contacto con el cultivo, con lo natural en la ciudad. Pero elespacio público es más cosas —y en esto seguro estamos todos de acuerdo.

Para los urbanistas el espacio público es un elemento de ordenación de la ciudad, tan-to entre las áreas como en cada área entre los distintos elementos construidos, incluidosviales, edificios, etc. y, también es un elemento de continuidad entre las distintas partesde la ciudad y, aunque también es más que esto, este concepto es muy importante.

En este sentido ahora que están ustedes debatiendo el programa urbano ambien-tal creo que es muy conveniente que se preste atención a las morfologías, a lasformas que proponga el Plan Urbano Ambiental, porque es evidente que no es lomismo andar por una calle con veredas anchas o estrechas, o que haya una dis-continuidad de la construcción por las torres y espacios abiertos pero cerrados(es una contradicción) o que en cambio haya una continuidad de calles y unos ba-jos comerciales, culturales, etc.

En un debate que tuvo lugar creo que en este mismo Centro Cultural San Martín ha-ce unos dos o tres años el Director de Planeamiento de Londres dijo que el equipa-miento más importante de una ciudad son los bares, cafés, restaurantes, etc. y la vi-da en la calle para acceder a ellos y, que en todas las manzanas, en todas las cuadrastenía que reservarse una parte importante de los bajos para estos equipamientos.

En todo caso hoy tenemos que plantearnos nuevos espacios públicos en la ciudad.Por ejemplo los Centros Comerciales son una expresión de lo que Eduardo Jozamiha llamado la privatización del espacio público. Es una regresión cultural, política,urbanística y en todo caso si existen tenemos que plantear su función como espa-cio público. Me refiero a los derechos que hay allí, las áreas abiertas. Ya hay expe-riencias en Estados Unidos, e incluso en ciudades de América y de Europa, de có-mo la normativa y la negociación con los promotores privados obliga y consigueque estos Centros Comerciales generen plazas, espacios verdes, etc.

En el caso de Barcelona hay uno muy sintomático, un gran Centro Comercial parael que se consiguió que la mitad del predio —que son unas 4 hectáreas— fuera unjardín, un espacio público que penetra en el barrio a base de, en cambio, ofreceruna edificabilidad en altura y tres o cuatro subterráneos para los estacionamientosy los servicios. El subsuelo es un dominio a conquistar por parte del sector públicoy cuanto más tardemos más difícil será.

De todas formas al espacio público en la ciudad creo que tenemos que plantearloen distintos aspectos. Primero el aspecto político, es decir que el espacio públicoes el lugar de encuentro, lugar de intercambios, de tolerancias, de la diversidad, etc.

ProfesorJordi Borja


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Y también tiene un aspecto excepcional. Ustedes por ejemplo tienen un espaciopúblico político para momentos excepcionales, es decir no cotidianos, como es eleje Plaza de Mayo-Congreso. En Francia la historia ha generado el uso social deleje Plaza de la República-Bastilla o de los Campos Elíseos.

En Santiago de Chile se da este hecho escandaloso de que el espacio público-polí-tico por excelencia para momentos de expresión política a favor o en contra del po-d e r, que sería todo el espacio cívico alrededor de la Moneda, es el que está pro h i b i-do incluso en democracia, por presión de los militares, de la derecha. Siempre quehe hablado con los compañeros chilenos me han dicho que este es un derecho queaún está pendiente de ser reconocido: el derecho de que la gente se manifieste an-te la Moneda y no que se los envíe al Parque O’Higgings, lo más lejos posible. Dichode otra forma, forma parte de los derechos humanos el derecho a la revolución.

El espacio público también es un espacio cultural y es importante la monumentali-dad, la identidad que proporciona tanto a la ciudad como a cada barrio. La gentenecesita referentes físicos tanto para reconocerse como para conocer al otro, parasentirse que forma parte de algo colectivo. En ese sentido pues hay que cuidar lamonumentalidad de todo lo que hay en el espacio público o por lo menos asegurarque en cada zona de la ciudad haya elementos que den identidad, que den visibi-lidad, es decir que dan un referente que es a la vez físico y simbólico.

Y decíamos que desde el punto de vista urbanístico el espacio público es un lugarde continuidad. Tiene que haber ejes que den continuidad. Por ejemplo ustedes, enBuenos Aires e incluso el Gran Buenos Aires, ver qué planteo tienen sobre la Gene-ral Paz o sobre el eje Rivadavia, que son elementos potenciales de continuidad deuna ciudad que ya va más allá del territorio del Gobierno de la Ciudad. Porque Ge-neral Paz es el elemento que hoy divide en vez de unir y, el eje Rivadavia es impor-tante porque penetra en la Provincia.

Tenemos que ver también desde el punto de vista urbanístico la transición entre el es-pacio público y el espacio privado. Hay tipologías urbanas que favorecen esta transi-ción. Es decir que hay por ejemplo ámbitos alrededor de los edificios, en sitios de ofi-cinas públicas o de vivienda etc., que son de propiedad privada o de propiedad de unae m p resa pública o privada y que en cambio podrían ser de uso y de dominio públicos.

Tenemos también la belleza, la funcionalidad. La funcionalidad de un espacio públi-co quiere decir que sea usado, que no esté vacío. Y por lo tanto hay que tambiénir con cuidado de no tener una reglamentación que acabe matando al espacio pú-blico porque lo mantiene vacío —porque está tan reglamentado que ahí no se pue-de hacer nada. No hace mucho el arquitecto colombiano Rogelio Salmona me con-taba que en Bogotá, que es una ciudad débil en espacio público, fue con su nieto,que iba en bicicleta, a un parque y no le dejaron entrar porque las bicicletas no po-dían entrar en un gran parque. Claro, ese parque estaba vacío.

La vitalidad del espacio público va ligado también a que haya vivienda. No puede ha-ber ningún gran proyecto urbano sin vivienda. Tiene que haber vivienda y, tiene quehaber diversidad de usos para que haya diversidad de tiempos. La diversidad de usosen el espacio permite también la diversidad de tiempos de usos de ese espacio.

Creo que todo esto plantea problemas en Buenos Aires. Antes se ha citado puesque Buenos Aires es una ciudad con un patrimonio de espacios públicos de gran


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calidad y de gran valor simbólico y en cambio se ha dejado que se vaya deterioran-do. El caso de Corrientes a mí me parece especialmente indignante porque es untema a la vez muy fuerte, muy visible, muy emblemático y muy fácil de resolver. Ycuando se ha planteado hacer algo —y a mí me consta que la Secretaría de Pla-neamiento quería hacer más de lo que se hizo hasta ahora sobre la calle Corrien-tes— pues se ha dicho que no, cuidado, los automóviles son sagrados. No tieneningún sentido que haya 6 carriles en la calle Corrientes y unas veredas de dos otres metros, ocupadas por basura, por puestos de venta, etc.

Esto vale la pena planteárselo porque habrá nuevas oportunidades también de gene-rar espacios de calidad. Por ejemplo con el famoso eje Sarmiento vayan con cuida-do de no conformarse con declaraciones retóricas. Porque si decimos como se dijoen un momento que todo Puerto Madero tenía que ser verde, que todo el eje Sar-miento tiene que ser verde, tiene que ser espacio público, como esto no es posibleni deseable entonces acaba siendo el espacio público el elemento residual. Sería me-jor decir que el eje Sarmiento —o el que sea— tiene que asegurar que por lo menosel 30 % sea espacio público. Porque esto sí que es posible. Que el 30 o el 40 % seavivienda y, que el 30 % entonces pueda ser lugar de generación de empleo.

Todo esto nos lleva a la normativa. A mí me ha sorprendido mucho ver este volu-men (esta especie de anuario telefónico) que llevaba Enrique García Espil, con tan-ta jungla normativa, porque en la jungla uno se pierde digamos ¿no? Y entonces lamejor manera de incumplir la normativa y de facilitar la corrupción es que haya mu-chas normas. Creo que es más importante la cultura política sobre el espacio pú-blico que la normativa y que ésta cuanto más breve mejor. En Barcelona se aprobóhace poco la Regulación del Paisaje Urbano, que entendía todo: mobiliario, publici-dad, etc. y, es una cosa pequeñita, un librito.

Yo ya sé que ustedes tienen un sistema político en el que hay muchos cuerpos le-gislativos. Y los legisladores si son honestos y trabajadores hacen leyes y cuantasmás leyes y más normas tienen estas leyes más han trabajado. Entonces quizás ha-bría que plantearse que hubiera menos legisladores o que también tuviesen funcio-nes ejecutivas para que no hicieran tantas leyes.

En todo caso, del tema de estas jornadas (que es la descentralización) creo que to-dos hemos hablado muy poco —incluido yo por lo menos hoy. Y quisiera simple-mente sobre esto darles un par de sugerencias. Primero, que la política de espaciopúblico es en gran parte una política de ciudad. O sea que la normativa básica, laprogramación, la definición de grandes espacios públicos ciudadanos, de como lasinfraestructuras impactan y generan un espacio público o lo rompen es algo muy depolítica de ciudad, lo cual no quiere decir que las Comunas no tengan que partici-par en cómo los proyectos fuertes y las normativas básicas afectan a su territorio ynegociar los impactos que pueden ser distintos en cada caso.

En cambio creo que es importante defender que haya también proyectos comuna-les de espacio público, que haya una opción de iniciativa, de concertar las inversio-nes y los proyectos que se van a hacer en cada Comuna. Concertar que las Comu-nas puedan tener proyectos de espacio público, de equipamientos colectivos, etc.,y que en todo caso cada año, en los marcos presupuestarios se discuta que parteva para estos proyectos que después harán las Comunas y que parte va para losproyectos de carácter ciudadano general.


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La Comuna creo que tiene que hacer el seguimiento de la ejecución del proyecto ypor lo tanto asegurar la recepción de la obra hecha y tiene que también fijar dentrode las normativas básicas que hay en la ciudad las formas de uso social. Aquí porejemplo me llegó una pregunta diciendo si un boulevard puede separar o no dos Co-munas. Miren, depende. Creo que en general si a los boulevares los entendemos co-mo espacios públicos de centralidad de la Comuna evidentemente no tiene sentidoque estén entre dos Comunas, ahora al mismo tiempo también es importante que laseparación entre Comunas tenga, en la medida de lo posible, elementos físicos muyc l a ros, de mucha visibilidad y entonces no es absurdo que ciertas avenidas sean ele-mentos de separación entre Comunas. Esto hay que verlo caso por caso.

Lo que también es cierto es que el espacio público en el ámbito comunal es un es-pacio público que tiene que ser discutido con la gente. Que tiene que ser discutidoteniendo en cuenta primero las propuestas o demandas que aparecen y, los pro-yectos tienen que presentarse para ser evaluados conjuntamente con la ciudada-nía, lo cual quiere decir que tienen que tener formas de presentación que sean com-prensibles. No planos de arquitectos sino maquetas, videos, etc. y que se puedanhacer simulaciones. Asimismo tiene que haber un seguimiento de cómo se ejecu-tan, porque se tienen que atender las demandas específicas.

Por ejemplo en un libro que va a aparecer muy pronto, que ha promovido el Gobier-no de la Ciudad de Rosario, sobre un encuentro que hicimos hace justo un año, hayuna ponencia y un texto sobre el uso social de los espacios públicos desde un pun-to de vista de género, a partir de una encuesta que hizo un equipo de la Universidadde Hannover sobre Berlín, París y Barcelona y, lo que manifestaban los colectivos dem u j e res sobre el espacio público no era lo mismo que muchas veces tienen en cuen-ta los planificadores —que tienen en cuenta colectivos vecinales más masculinos—.

En conclusión al espacio público lo entiendo desde el punto de vista del Gobiernode la Ciudad como un triple test. Es un test democrático, porque el espacio públi-co es un elemento de redistribución social, de cualificación urbana, de hacer posi-ble el ejercicio de la ciudadanía. Si la gente tiene un espacio público de calidad pue-den sentirse más fácilmente ciudadanos y ejercer como tales.

Segundo, es un test de la capacidad urbanística, de la capacidad de gestión urbanadel Gobierno de la Ciudad, porque el espacio público es el que permite la evolucióny la integración de los usos. Cabe preguntarse qué evolución posible tienen por ejem-plo los barrios cerrados (los ghetos), los espacios muy especializados, fragmentadoso privatizados. Creo que tienen muy poca capacidad de integración y de evolución.

Por lo tanto, desde el punto de vista urbanístico el espacio público es el que permi-te la evolución de la ciudad y es finalmente la expresión de proyectos de vida, devalores, de sentido de la vida. Por consiguiente creo que tenemos que exigir que seexpliciten los valores que están en la base de las propuestas urbanísticas. Cuandose dice por ejemplo que van a estrechar la calle Corrientes porque se quiere ampliarlas veredas habría que explicitar que valores hay detrás de ello.

Es necesario que emerjan estos valores, que emerjan estos intereses y que po-damos discutir si lo que se quiere es la ciudad del miedo o la ciudad de la con-vivencia. Muchas gracias.


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Muchas gracias. Hemos recibido una gran cantidad de preguntas que he distribui-do entre los panelistas y expositores. En el caso del doctor Borja alguna de ellas pu-do incluir en su exposición pero se tiene que retirar y se disculpa. Nos disculpamostambién nosotros por habernos atrasado con el Panel. Con respecto al resto de laspreguntas les pediría a cada uno de los expositores que seleccionen aquellas másrelevantes para la totalidad de la asistencia y que en pocos minutos nos den una vi-sión del conjunto de las preguntas. Muchas gracias.

Como es imposible sintetizar tantas preguntas en una intentaré puntualizar algunascosas que me parecen convenientes.

Hay una pregunta (que tiene mucho que ver con lo que habló Jordi) acerca de laposibilidad de proponer una ley por la cual todos los ciudadanos porteños seamoscopropietarios de todos los lugares de uso común. Esto ya existe en nuestra legis-lación. Por eso estamos hablando de los mecanismos de doble lectura, ya que elartículo 89 de la Constitución establece que para el otorgamiento de toda conce-sión, permiso de uso o constitución de cualquier derecho sobre el dominio públicode la Ciudad deberá generarse un mecanismo de doble lectura, que consiste enque los legisladores cuando aprueban una ley deben someterla a Audiencia Públi-ca y recién después será sancionada. Así que la Constitución prevé los mecanis-mos de participación ciudadana por los cuales los ciudadanos de la ciudad puedencontrolar los bienes de uso y dominio público.

Las otras preguntas que trataré de resumir están vinculadas al tema del control dela publicidad: la polución visual, las concesiones, etc. Creo que este es un tema nosolo de control sino también de regulación del mercado. Los propios actores inter-vinientes en el tema de la publicidad también están interesados en que la publici-dad ilegal de alguna manera sea controlada y quieren ser partícipes de este control.Porque como bien decía Enrique García Espil esta polución visual hace que el es-pacio publicitario pierda valor. Cuanto más se elimine la publicidad ilegal del espa-cio publicitario se levantará también el valor de ese espacio.

Entonces, este tema no es sólo de normas sino también de incluir en el control alos sectores intervinientes, tanto desde el punto de vista de la regulación y del con-t rol de los mecanismos —que hoy naturalmente tiene el Gobierno de la Ciudad—como en el control y la verificación de emprendimientos que resuelvan este tipo dep roblemas. Por ejemplo la futura Ley de Mobiliario Urbano prevé que será destina-do solamente un porcentaje a espacio publicitario y de este porcentaje también vaa haber una parte destinada a propaganda institucional y, esto también va a ser es-tudiado en cada uno de los pliegos. Se trata de una ley marco estudiada desde elpunto de vista de generar un proceso conceptual, de concepción del espacio depublicidad para el mobiliario urbano y que va a tener que estar reglamentada a par-tir de cada uno de los pliegos.

Con relación al tema de las concesiones, resulta que la mayoría de ellas son del año1991 y terminan en el 2001. La Ley del Mobiliario Urbano prevé que cada uno delos elementos que van a integrar el mobiliario urbano se van a incorporando a dichaley, es decir que por ahora no incorpora los elementos que ya están concesiona-dos. Por otro lado hay algunos elementos que están compartimentalizados. Porejemplo los recolectores de residuos que uno ve en las calles (se habla de las pési-

CoordinadoraGraciela Falivene

ArquitectoJorge Giberti


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ArquitectoEnrique García Espil

mas condiciones en que están los recolectores ecológicos de desperdicios) estánconcesionados en cuanto a la distribución y recolección de basura en 5 zonas quetiene el Gobierno de la Ciudad —la tarea le corresponde a cada uno de los conce-sionarios del Gobierno de la Ciudad en una zona—. Es decir que posteriormente severá que es lo que integrará el mobiliario urbano, como parte de este proceso.

Y por último un tema más general, al que ya se hizo mención, que es el tema de lanormativa. Voy a contarles una experiencia personal que es digamos jocosa. Iba eldomingo tratando de ir a remontar un barrilete y me acordaba que por Parque Chasse puede y por otros parques de la Ciudad no. Esto lo digo en el sentido de que siuno tiene un reglamento que dice donde se puede remontar un barrilete pero al mis-mo tiempo las columnas publicitarias están prohibidas y la Dirección de Rentas lascobra (porque por las sucesivas modificaciones en un momento las columnas es-tuvieron autorizadas, después se prohibieron y allí quedaron), estamos ante una tre-menda complejidad normativa.

Muchas gracias arquitecto. Arquitecto García Espil por favor.

En realidad tengo dos preguntas muy puntuales. Una dice si el edificio de Aguas Ar-gentinas (donde se comenta que se hará un hipermercado) ya que no se puede ti-rar abajo no puede aprovecharse para viviendas. No sé si estarán hablando del edi-ficio de Devoto o del de Caballito. Son dos edificios muy lindos por fuera pero ma-ravillosos por dentro, con unas estructuras metálicas de columnas y con cruces deSan Andrés para lograr columnas altas y finitas, es decir todo un bosque de colum-nas metálicas adentro. Estamos trabajando con la Secretaría de Cultura y conAguas Argentinas para dedicarlos a Centros Culturales y el tema ahora es ver dequé manera se puede financiar la actividad que se desarrolle allí.

Me parece que la propuesta de hacer, en este tipo de edificios, supermercados quehacen lozas y estacionamientos es un disparate, un atentado por lo menos de "le-sa arquitectura" sino de lesa humanidad.

La otra pregunta también es muy puntual. Dice que yo aseguraba que a mediadosde 1999 se iniciarían las obras para recuperar la Avenida Pedro de Mendoza entreBrasil y el viejo puente transbordador y, que para el año 2000 estaría terminada yhoy ni siquiera se inició. Y concluye: ¿ cuánto más debemos esperar para que a es-te precioso espacio público lo recuperemos para mejorar el tránsito, la seguridad,el trabajo y el turismo en la ciudad?

En realidad lo que yo dije muchas veces es que el proyecto de la Vuelta de Ro-cha y toda la costa de Pedro de Mendoza lo hicimos con los mismos detallesque hay en las dársenas de Puerto Madero, no solo porque es la misma vincu-lación con el agua y porque son de muy buena calidad de proyecto sino funda-mentalmente porque estamos pensando unificar todo ese paseo y toda la acti-vidad turística que hay en Puerto Madero y la que también hoy existe —y es muyfuerte— en la zona de la Vuelta de Rocha.

Y dije que esto se iba a hacer cuando se terminaran las obras de las autopistas, paralo cual tienen que sacar el obrador que tiene abajo la concesionaria. Hasta que esto noquede libre por supuesto que la obra no se puede hacer; pero está pensado hacerlo y


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está en proyecto. Así que creo que la persona que me hizo la pregunta me entendiómal. Es imposible empezar mientras esté esta ocupación de los concesionarios.

Y por último, me hacen una pregunta que para contestarla no necesito un minutosino que quizás no alcanzaría un año entero, porque es una larga pregunta respec-to de las rejas en los parques. Yo me declaro públicamente enemigo de las rejas enlos parques. Lo digo acá y lo he dicho en cuanta reunión de Gabinete se ha discu-tido este tema. Pero creo sí que hay rejas y rejas —y hay maneras y maneras. Loque pido insistentemente es que si hay que poner rejas alrededor de los monumen-tos que por lo menos la reja sea una consecuencia del monumento.

Digo que por ejemplo la reja alrededor del Canto al Trabajo de Rogelio Irurte, que esuno de los monumentos más maravillosos que hay en esta ciudad, debería tener lamisma altura que el basamento de la escultura y no ser más alta. Que cuando unafuente es circular la reja debería ser circular y no cuadrada. Que la reja deberíaacompañar la altura de la base de un monumento o la altura mínima de una fuente.

Y creo que hay que repensar la necesidad de cercar o no. No hay muchos casosde parques cercados sino de monumentos y de fuentes cercadas. El tema es muycomplejo y no se puede contestar rápido pero cuando se instala un monumentocomo la estatua a la Juventud frente a la Facultad de Derecho y la misma nocheque se instaló la roban (una estatua grande, pesada y difícil de mover) y tres díasdespués se encuentra adentro de un contenedor y rota —de manera que ni siquie-ra el que la robó era un amante del arte para apropiársela sino que es vandalismop u ro— aparece una reacción que a mi no me despierta ningún entusiasmo y másbien me parece mala, que es poner una reja alta y filosa para que nadie se meta arobar nuevamente la estatua.

Considero que hay otras maneras de garantizar la seguridad, que deberían experi-mentarse y, de ponerse rejas —que existen en todo el mundo y pueden estar aun-que a mi no me gusten— tienen sí que tener una relación muy estrecha y directacon los cánones artísticos del monumento.

Muchas gracias arquitecto García Espil. Hay un comentario que quiere brindarnosel ingeniero Nizzero. Por favor.

Simplemente me atrapó lo que ha dicho recién el Arquitecto García Espil respecto delas rejas y tengo aquí también preguntas sobre el tema. Creo que las rejas no debie-ran ser necesarias aunque sí es necesario que esos espacios se preserven en valorp o rque nos prestan a todos un servicio importantísimo que realmente hemos valora-do poco hasta ahora. Y en el mismo sentido hay un tema que me preocupa y es queen algunos espacios públicos verdes —en partes de nuestras plazas— están cerc a n-do todo ese paño verde con un alambrado muy bajo o con un seto de algún arbustoque nos indica que no pasemos porque está prohibido su uso para las personas.

Entonces, en cierto modo hemos coartado la libertad de uso. Las rejas que he vis-to en los sitios en donde he estado en otras partes del mundo en realidad no mehan quitado ninguna libertad para que pueda pasear por esos sitios, disfrutar deesos espacios, descansar, retozar en el césped y hasta jugar en él. Creo finalmen-te que es una cuestión de educación.


IngenieroGustavo Nizzero


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Por último, me preguntan aquí, a raíz de que en la última tormenta cayeron más de700 árboles causando daños diversos, si no creo que regular el tema de la poda esuna necesidad para la seguridad de los vecinos y, a quién se debe priorizar.

Voy a empezar respondiendo por el final: por supuesto que creo que se debe prio-rizar a las personas. Los re c e p t o res directos de todos los beneficios que tienen lasestructuras urbanas somos nosotros. No se hacen ciudades para que esté el árboly, el árbol en el sitio donde peor se siente es en una ciudad, porque allí lo estamosa g rediendo permanentemente.

Lo que sí se debe hacer es planificar ese arbolado para que cumpla eficientemen-te con su función y, si en el supuesto caso de que en algún momento se necesiteel acortamiento de sus ramas porque su estructura está en peligro, debiera interve-nirse sobre él —la mayoría de los árboles que se han caído no tenían un sistema ra-dical que los pudiera llegar a sostener—.

P e ro no es conveniente tomar a la poda como una práctica que se debiera hacertodos los años. Si nosotros podáramos todos los años no solamente le quitaríamosal árbol toda esa estructura viva que nos beneficia sino que además le estaríamosacortando la vida —mucho más de lo que ya se la ha acortado el sólo hecho deestar implantado en una ciudad—.

El Manejo de la Seguridad y Participación Comunitaria en la Ciudad

Exposición: Ms. Christine Addison, Sr. Xavier Vilaro.

Panel : Dr. Guillermo Moreno Hueyo, Dr. Juan Carlos. López,

Dr. Eduardo Pasalacqua.

Coordinación: Silvana Giudici.

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El manejo de la Seguridad y Participación Comunitaria en la Ciudad


Coordinadora Silvana Giudici

MsChristine Addison

Este Panel "El Manejo de la Seguridad y Participación Comunitaria en la Ciudad" vaa estar coordinado por Silvana Giudici, Directora General de Descentralización ytambién Directora del Centro de Gestión y Participación N° 3.

Gracias Andrés Borthagaray. Esta segunda parte del Seminario "Hacia una Estrate-gia para las Comunas" está focalizada en comparar experiencias desarrolladas enciudades extranjeras con la que estamos llevando a cabo en Buenos Aires. En es-te caso, la ciudad de Leeds y la ciudad de Barcelona.

Creímos importante reflexionar sobre este punto. Nuestra ciudad, si bien no cuen-ta con un poder de policía local, tiene un poder de inspección o de policía adminis-trativa. En estos momentos se está tratando de reestructurar la normativa de la ciu-dad y se está específicamente trabajando sobre un Proyecto de Decreto, que seencuentra a la firma del Jefe de Gobierno, para descentralizar el poder de policía ylograr el ejercicio local de Policía, en la ciudad.

La primera expositora será la Srta. Christine Addison. Ella es Jefa de PlaneamientoComunitario de la ciudad de Leeds, Inglaterra. Le damos la bienvenida y la palabra.

Buenas tardes, me llamo Christine Addison y soy Jefe de Planeamiento Comunita-rio en el Consejo de Leeds en Inglaterra. Es un placer para mí haber sido invitadaaquí para hablar de la descentralización en Leeds.

Leeds es una ciudad grande en el Reino Unido. Se encuentra ubicada 200 millas alnorte de Londres y su población alcanza los 750.000 habitantes. Su economía es-tá en crecimiento y en los últimos años el centro de la ciudad se ha transformadoen uno de los lugares más animados del país. Sin embargo, a menos de una milladel centro de la ciudad hay zonas con altos niveles de pobreza, con desocupación,delitos y un ambiente en mal estado en el que la gente no está participando delboom de Leeds. Leeds es una ciudad con dos velocidades: a algunos les está yen-do bien y otros están fracasando.

Los Consejos de las ciudades son la segunda autoridad local más importante en In-glaterra. El Consejo de Leeds es controlado por el Partido Laborista que, al igual queen el Gobierno Nacional, cuenta con 61 de los 99 cargos existentes —su mayoríaera más amplia pero está disminuyendo en forma gradual. El Presupuesto total delConsejo es de aproximadamente 1.500 millones de dólares. Es responsable de losservicios locales incluyendo educación, higiene, servicios sociales, autopistas, losservicios ambientales como la recolección y el tratamiento de los residuos, capacita-ción, servicios de mantenimiento incluyendo bibliotecas y, el manejo del centro de laciudad y los distintos centros que la conforman. Las autoridades locales en Inglate-rra no manejan la Policía ni los servicios médicos, ni la educación de nivel terciario.

Leeds está operando dentro del contexto del Gobierno Nacional, laborista, cuyo Pro-grama incluye la modernización de las autoridades locales. La legislación clave delG o b i e rno sobre las autoridades locales re q u i e re que estas autoridades asuman laresponsabilidad del bienestar económico y social de su zona. El Programa de Go-b i e rno también incluye la renovación democrática. El promedio de votantes en elec-ciones locales re p resenta alrededor del 50% y, en Leeds la cantidad de votantes en

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algunas áreas puede llegar a un porcentaje tan bajo como el 10%. El Gobierno nospide que nos acerquemos más a la gente para aumentar el interés de la poblaciónen la democracia local y que aumente así su participación en las elecciones locales.

En el Programa de Gobierno, el Gobierno exige que las autoridades locales asegu-ren que los servicios que prestan se brinden en la forma más efectiva posible y quese consulte a los usuarios de los servicios dentro de la comunidad en cuanto a laprestación de los mismos. El Gobierno ha creado una unidad de función social pa-ra estudiar cómo regenerar las áreas de mayor pobreza. Recientemente emitió unaestrategia renovada que se refiere a la implementación de ideas a nivel local En losúltimos años el Consejo de Leeds desarrolló una asociación dinámica que incluye ala Municipalidad, la Policía, los representantes de las empresas, los representantesdel sector voluntario y, representantes de organizaciones comunitarias.

Esta asociación, que surgió por iniciativa de Leeds, suministra el marco conceptuald e n t ro del cual todas las partes se han puesto de acuerdo para cooperar, compar-tiendo las metas claves y contribuyendo en las acciones para lograr estos objeti-vos. Este marco incluye la dirección que quiere seguir la ciudad en cuatro temasestratégicos que son: la competencia en una economía global, mayor capacitaciónde nuestra gente, el desarrollo y la sustentabilidad y, el logro de una mejor comu-nidad con mayores niveles de confianza. En este último tema tenemos una asocia-ción sobre seguridad que incluye a toda la ciudad (eso sería un ejemplo). La Poli-cía, al Consejo de la Ciudad, las organizaciones comunitarias y cualquier organis-mo dentro de la ciudad están interesados en la seguridad de la comunidad. El ob-jetivo de esta asociación es disminuir el delito en Leeds y mejorar la sensación deseguridad en los vecindarios locales. Entonces, aunque Leeds no es re s p o n s a b l epor la fuerza de Policía, el Consejo de la ciudad está sumamente interesado en laseguridad de la comunidad y la mayor parte de sus actividades tendrán un impac-to sobre la seguridad, dentro de la comunidad.

Por iniciativa de Leeds se ha elaborado también un proyecto estratégico para la re-generación que entendemos conseguirá que todos los sectores de Leeds actúenen conjunto para combatir la pobreza social y asegurar que todo el pueblo de Leedstenga la oportunidad de beneficiarse de la prosperidad de la ciudad. Siguiendo coneste tema, el Consejo de Leeds ha desarrollado un Plan Corporativo que contribu-ye a la misión de Leeds en cuanto al cumplimiento de algunas metas internas deadministración. El mismo incluye metas en el ámbito de la educación, empleo, me-dio ambiente, vivienda, seguridad de la comunidad y transporte —son algunosejemplos—. La mayor parte de esas metas no puede cumplirlas solamente el Con-sejo de Leeds sino que tienen que ser abordadas en forma conjunta por otros or-ganismos incluyendo a toda la comunidad.

En el Plan Corporativo del Consejo hemos incluido nuestra propia respuesta a la re-novación democrática, al mejor valor y, al Programa de Regeneración que mencio-né antes. Esto ampliamente puede ser considerado como una planificación comu-nitaria. Hasta el año pasado, el Consejo de Leeds tenía una estructura de Consejotradicional, con unas 100 Comisiones. Todas las Comisiones trabajaban central-mente dentro de la Alcaldía o de las oficinas centrales en Leeds; el sistema era mo-lesto, pesado y desconectado de la realidad de la comunidad, pero en mayo de1999 el Consejo tomó la decisión de abolir todas las Comisiones y reemplazarlaspor un Gabinete con un primer temario que incluía por ejemplo planificación parasupervisar algunas actividades en la totalidad de la ciudad.


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Pero el principal cambio fue la introducción de 16 Equipos de Compromiso Comu-nitario que creo son muy similares a los que me contaron que ustedes tienen aquíen Buenos Aires. Cada uno de estos Equipos de Compromiso Comunitario cubreun área geográfica de la ciudad. Hay entre uno y tres centros electorales donde seeligen a los miembros del Consejo de Leeds, con 25.000 a 75.000 habitantes, encada área que corresponde a cada una de estos Equipos.

Los Equipos de Compromiso Comunitario tienen que mejorar el rol que cumple el Con-cejal en las áreas locales, incrementando la participación de la comunidad, coord i n a n-do el aporte de servicios a nivel local y el grado de establecimiento de prioridades lo-cales. Las propuestas se vuelcan en un documento que se produce públicamente unavez por año. Es un sistema muy nuevo y en este momento las 16 Áreas no son autó-nomas y tienen un presupuesto pequeño que alcanza para solventar la participaciónde la comunidad y establecer una prioridad de las actividades de las áreas locales.

Sin embargo, dentro del Plan Corporativo de Leeds hay un cierto grado de flexibilidaden lo que estas Áreas pueden hacer con sus Equipos. Cada Equipo de Compro m i s oComunitario tiene una oficina en el Área que le corresponde y un funcionario (un Coor-dinador de la comunidad) responsable de la coordinación de todos los servicios quese prestan que trabaja con los Concejales para asegurarse de que la comunidad es-té comprometida, tal como está fijado en el documento del Plan para la Comunidad.

El Plan pretende además conectar estos Equipos de Compromiso Comunitariocon nuestras Oficinas de Servicios al Habitante para poder establecer serviciosque se administren a nivel local —eso considero que también es algo parecido alo que se hace en Buenos Aire s—.

La iniciativa que les he explicado cubre toda la ciudad de Leeds porque estos Equi-pos de Compromiso Comunitario a nivel local están formados por todos los Con-cejales de la comunidad, el Area local, más una cierta cantidad de representantestomados de la comunidad local. El Plan también buscará incluir en estos Equiposde Compromiso Comunitario a los representantes de otros servicios como porejemplo la Policía y los servicios de salud.

La implementación de estos Equipos se da desde diciembre de 1999 y está planifi-cada para actuar hasta abril del 2001. Sin embargo se va a necesitar mucho mástiempo para obtener un impacto concreto y, mucho más aún para operar tal como hasido planeado. Por ejemplo, actualmente parte de los Equipos de Compromiso Co-munitario están conformados solamente por los Concejales —no han podido agre g a ra otros re p resentantes— y tomará tiempo para que puedan transmitir en las Áreas lo-cales parte del poder que tienen. Es un esfuerzo de compromiso y de participación.

El presupuesto que controlan estos equipos es bajo: 1.600.000 dólares para este añoy el doble, es decir 3.200.000, para el año próximo. El Consejo de la Ciudad ha de-cidido que se necesita tiempo para acostumbrarse a este servicio antes de poder de-s a r rollar nuevos planes. Sin embargo, el Equipo de Compromiso Comunitario tienemucha influencia sobre cómo se brinda cada servicio a nivel local, en la medida enque acuerda cuáles son las prioridades y la forma de entrega de esos servicios parareflejar dichas prioridades. El Equipo de Compromiso Comunitario hace el seguimien-to del funcionamiento local y de la forma en que se cumple con las metas estableci-das para cada Área. En el próximo año se espera que el Consejo haga un análisis pa-ra poder lograr una delegación todavía más importante de funciones y presupuestos.

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En cuanto al compromiso de la comunidad, cada uno de los Equipos está prepa-rando un Plan de Consulta que incluye publicidad y folletos en el Área local así co-mo encuestas en todos los hogares de la zona, estableciendo foros a nivel local pa-ra hacer consultas sobre temas de orden general o específico y, también, incorpo-rando a la comunidad en estos Equipos de Compromiso Comunitario.

La introducción del Planeamiento Comunitario ha llevado muchos de los temas a laatención de los Concejales. A los Concejales electos se les ha asignado un nuevorol en su Área, que deben acostumbrarse a cumplir. Los Concejales están habitua-dos a ser los abogados de su comunidad en áreas locales o bien los representan-tes de su comunidad en la Intendencia. Ahora tienen que mirar de otra forma su zo-na y tomar decisiones objetivas para beneficiar a su Area, en consulta con la comu-nidad local. Están muy expuestos y son responsables.

La expectativa que se generó al tomarse la decisión de crear estos 16 Equipos deCompromiso Comunitario consistió en que todo estaría en su lugar de manera in-mediata. Pero esto tomará años pues es el cambio más grande que se haya vistoen el Consejo en más de 100 años de existencia. Los Concejales de Leeds empie-zan a reconocer ahora la gran tarea que les espera a medida que los funcionarios,organizaciones y miembros de la comunidad participan con el Consejo.

También hay distintos puntos de vista sobre la participación de la comunidad y quées lo que esto significa. En forma aislada puede transformarse en algo costoso, sinsentido y sin orientación. En Leeds, la participación busca establecer temas de prio-ridad y áreas centradas para la acción de regeneración. Esto sigue siendo caro pe-ro esperamos que sea más realista.

Lo que el Consejo empieza a reconocer es que el Planeamiento Comunitario debe ac-tuar sobre el manejo de las expectativas de la comunidad a la vez que tratar de cum-plir con los deseos de la comunidad. Les comentaba que para la comunidad de Leedshay un Plan de Regeneración y, estamos centrando nuestros esfuerzos en aquellaspartes de la comunidad que lo necesitan verdaderamente. Se trata también de entre-gar los mejores servicios posibles según los recursos disponibles. Creo que esto esmucho más que lo que el título de "Equipos de Compromiso Comunitario" significa yno creo que se esperara a nivel local, en las organizaciones comunitarias con las quetrabajamos, que la tarea pudiera llegar a ser tan importante como lo está siendo.

Otro tema para nosotros es establecer los límites entre las organizaciones del Con-sejo como por ejemplo los servicios de salud o el servicio de policía. Si bien los lí-mites operativos dentro de Leeds son iguales para todos, dentro de cada Área deLeeds pueden ser diferentes. Además, los límites entre partes de estas Áreas de losEquipos de Compromiso Comunitario y los niveles nacionales o parlamentariospueden ser diferentes. A veces también, las comunidades no se consideran comopertenecientes al Área que nosotros les hemos asignado en un mapa.

Estos temas de límites pueden causar problemas, especialmente en lo que se re-fiere al suministro de información y al monitoreo del desempeño. Ha tomado muchotiempo llevar al nivel local la información sobre el presupuesto de los servicios. ElConsejo tiene un sistema de información excelente para "mapear" la informaciónsocial a nivel local, incluyendo cifras de delito, de vivienda y, estadísticas generales.Eventualmente, las estadísticas que vamos a presentar van a ser "mapeadas", co-mo parte del proceso de Planeamiento Comunitario, en una forma semejante.

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CoordinadoraSilvana Giudici

Licenciado Xavier Vilaro

El Equipo de Compromiso Comunitario debe determinar las prioridades para cadaÁrea —es una decisión local. En realidad, ha resultado bastante difícil lograr acuer-do dentro de un Área local sobre cuál es el elemento más importante o cuál es elgrupo que necesita más servicios o más atención respecto de otros. Requiere quetodos los Concejales y la comunidad carezcan totalmente de egoísmo.

Por último, el Planeamiento Comunitario se presenta como un desafío al Gobiernolocal en Leeds, no solamente para los políticos sino también para la estructura delos funcionarios del Consejo. Tradicionalmente estamos organizados en líneas de-partamentales: un Departamento de Educación, otro de Vivienda, otro de ServiciosSociales. El Planeamiento Comunitario se enfrenta a esto pensando que quizás esmejor reunir a estos servicios en áreas locales y no operar en forma separada en unárea más grande. Muchas gracias.

Gracias Christine. Para los vecinos que se acercan porque terminaron los talleresde reflexión les recuerdo que disertó Christine Addison, Jefa de Planeamiento Co-munitario de la Ciudad de Leeds, de Gran Bretaña. Christine habló de planificación,de compromiso y de participación comunitaria y, en ese sentido me parece impor-tante destacar que están participando como asistentes a este Seminario miembrosde ONGs, participantes de los Consejos Consultivos Honorarios y también miem-bros de los Consejos de Prevención del Delito (que fue una experiencia participati-va de la que nos hablará luego el Dr. Pasalacqua).

Me permito presentarles ahora al Licenciado Xavier Vilaró Camps, Intendente Ma-yor, Jefe de la División de Coordinación de la Guardia Urbana de la Ciudad de Bar-celona. Es Licenciado en Ciencias de la Educación y Master en Gestión Pública yEstudios Policiales. Lo interesante de su carrera es que comenzó en la Policía localde Barcelona como Guardia, luego fue Jefe de un Distrito Histórico (un Distrito se-ría lo que para nosotros hoy es un CGP) posteriormente fue Jefe de Coordinaciónde todos los Distritos de la Guardia Urbana y, ahora es quien coordina las políticasde todos los Distritos. Le damos la palabra y la bienvenida.

Ante todo buenas tardes. Quisiera agradecer a la Ciudad de Buenos Aires la invita-ción que se me ha hecho. Es grato para una policía local poder explicar su experien-cia, considerando que esa experiencia puede ser aplicada o no en otra población.

Para empezar tengo que decir que nosotros somos terriblemente municipalistas. Eluniforme que llevo es de policía local, de la Policía de la ciudad, de una Policía quenace, se desarrolla y muere en su ciudad. Esto difiere de lo que sucede en otroscuerpos de Policía en los que la vida profesional se da en el Estado. Nuestra vidaen cambio se desarrolla en la ciudad, con el arraigo que implica ser antes que po-licías ciudadanos, vecinos y usuarios de esa ciudad.

En segundo lugar, nosotros creemos que la Policía tiene que estar adaptándoseconstantemente a los cambios sociales. Nosotros representamos la autoridad denuestro Alcalde y todo lo que hacemos es, en cada momento, estar obedeciendoy siguiendo las pautas de esa autoridad (con mayúscula) que es nuestro Alcalde. Sedice que nosotros, al ser los uniformados, somos las 2000 ó 3000 caras de la ciu-dad en la calle y estamos en cada actuación representando la autoridad del Alcal-de. Esto quiere decir que si hay un cambio en la organización tiene que haber un

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cambio también en la manera de trabajar y, nosotros tenemos que ir acordes conesa autoridad. No podemos ser un cuerpo tal que el ciudadano haga lo que la Po-licía dice, como es en un modelo convencional de Policía.

Permítanme que hagamos una pequeña reflexión acerca de cómo es la sociedadahora o cómo se está viviendo. La sociedad cada vez pide más descentralizacióny más singularidad. El ciudadano dice: "Yo no soy de Buenos Aires, soy de talbarrio". Es decir que hay un principio de identidad por el cual queremos ser ysentimos algo muy concreto. Antes sólo nos sentíamos de unos equipos de fút-bol, ahora nos sentimos ciudadanos de algo concreto, de un barrio concreto, deunas razones históricas concretas.

Cada vez el ciudadano quiere ser menos manipulado, quiere participar más en cómotiene que ser su ciudad, su barrio, su calle. Cada vez se pide más información:"¿Cuándo se va a hacer esta cosa? ¿Cómo se va a hacer? ¿Puedo opinar de cómose van a hacer las cosas?". Antes el ciudadano iba asustado a la Administración.Ahora es una Administración que se desplaza al ciudadano. Cada vez más se va auna ventanilla única dónde si tienes un problema te explicarán allí todas las formaspara resolverlo y te darán todos los papeles. Ya sea con Internet, ya sea con cualquie-ra de los sistemas, tiene que haber información y tiene que ser fácil para el ciudada-no relacionarse con la Administración. No hace falta que el ciudadano vaya a ningúnsitio más para entenderse con la Administración, ya que es ésta la que tiene que ha-cer un esfuerzo. Hay una palabra que dicen mucho los pro f e s o res, "funcionario" tie-ne que ser sinónimo de "funcionar" y, últimamente no lo era sino que era sinónimo de"complicar". Es decir, tenemos que facilitar y hacer que las cosas sean simples.

¿Cómo debe ser la Policía del futuro? Pues primero muy integrada a la comunidaden la que sirve, preocupada por la autogestión, más adaptada al entorno. Debe-mos ser nosotros los que nos adaptemos y no que la ciudad, limitada en los re-cursos, se adapte a nosotros. Se ha acabado esto de contraer grandes deudas,se ha acabado el hecho de que en la Administración se vaya englobando la deu-da y, "se puede hacer todo porque ya se pagará". No, ahora tenemos un Pre s u-puesto y debemos adaptarnos a él.

La Policía deberá ser más preventiva, generar una relación más dinámica y pre s-tarle más atención al marketing público pero preocuparse también por el marke-ting interno; es decir, preguntarse si los policías que trabajan en nuestro cuerpoestán contentos con lo que están haciendo, porque si no difícilmente podrán re-lacionarse con los ciudadanos y transmitir optimismo, seguridad, y una sensaciónde que se van a hacer las cosas.

Permítanme que les pase estas pequeñas transparencias (que en principio no lasiba a pasar) porque creo que dan un poco una visión más global de por dónde va-mos. Hablamos de la educación, de la formación —tema importantísimo— habla-mos de la corresponsabilidad en la definición de prioridades, pero hasta ahora nohemos hablado aquí de la corresponsabilidad que tienen los vecinos, los comer-ciantes y todos los ciudadanos en lograr que un espacio público funcione. Si elAyuntamiento, la Prefectura o el Consejo hacen una inversión —de acuerdo con losvecinos— para arreglar una plaza, poner unos árboles o una serie de cosas y, des-pués realmente no hay una corresponsabilidad de los usuarios en que eso funcio-ne; habrá por ejemplo sitios en los que se tendrá que recoger la basura tres o cua-tro veces al día y, nunca estarán como deben de estar.

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P o rque la seguridad tiene varios aspectos: una zona con basuras y poca luz es sinóni-mo de inseguridad psicológica —aunque no pase nada la gente percibe que allí es unsitio donde se producen delitos. Una zona degradada, rota, con vehículos abandona-dos, etc. es sinónimo de inseguridad, porque hay imágenes que tenemos en el sub-consciente. Pero difícilmente desde la Administración (desde los gestores) podre m o shacer cosas si luego no hay un compromiso comunitario en la resolución de problemas.

Por ejemplo, hay una plaza en Barcelona que para mí es de las mejores plazas y de lasmás cuidadas y es porque el pastelero de la esquina (aparte de lo que limpia el Ay u n-tamiento) cada mañana riega esa plaza y, si alguien está jugando a la pelota o hacien-do cualquier cosa no hace falta que vaya la Policía. Entonces, se trata de la presión so-cial de las personas que ven que esa plaza es la prolongación de su espacio, de sucasa, es decir que se han adueñado de esos espacios y esos espacios funcionan. Losespacios que en cambio no son de nadie son los que se degradan, porque se acabanadueñando de ellos las personas amigas de lo ajeno, o amigas del desord e n .

El cambio sustancial entre los modelos de Policía convencional (como nosotros lallamamos) y Policía comunitaria (que es nuestro modelo) es que antes los policíastomábamos las normas y nos poníamos a trabajar con lo que nosotros creíamosque debíamos hacer. En ese modelo la oferta y la demanda de la población podíacoincidir sólo por casualidad en algún pequeño punto. Ahora, al planificar escu-chando a los ciudadanos, a los vecinos, a los comerciantes, a las ONGs, vemosque la cohesión entre nuestra oferta de servicios y la demanda ciudadana es mu-cho más amplia y vemos también que aparecen otros servicios.

Tenemos que tener presente que cuando hablamos de seguridad (cuando habla-mos de lo que sea en términos de Policía) estamos hablando de personas. El arre-glo de una zona degradada solamente con sistemas policiales no sirve para nada;es un costo de muchos policías durante muchas horas y, lo único que se hace esdesplazar el problema. Tenemos que trabajar sobre las causas. Si hay un grupo dejóvenes que ocasiona problemas deberemos actuar los policías y los servicios so-ciales y, buscarle a esos jóvenes actividades alternativas para que esa energía quetienen no la utilicen para estar destrozando plazas o haciendo cualquier cosa sinoen algún tipo de actividad. Seguramente, también tendremos que trabajar con losde servicios técnicos para que a esa zona oscura le pongan más luz o le saquenunos bancos que son el foco del problema porque ahí se está muy cómodo perono para usted que vive en la casa de la ventana de atrás y cuando ellos están dejuerga no duerme —y usted se levanta a las cinco de la mañana—.

Vemos que el cambio de modelo de organización municipal que significó descentra-lizar el Ayuntamiento en diez unidades (que son diez Ayuntamientos) supuso un cam-bio en el modelo de la organización policial y, supuso un compromiso de calidad, dedescentralización y, de policía comunitaria. Vemos también que tendría que existir elconcepto de "servidor público" por parte de los funcionarios, que estamos para agi-lizar la vida social y no para entorpecerla argumentando las leyes u ordenanzas.

Estamos para que la comunidad funcione, seguramente con realidades distintasporque en un barrio quizás el gran problema podrá ser evitar la doble fila, las car-gas y descargas de vehículos, etc. y, en cambio en otro barrio, el problema seráotro. Tenemos que adecuar nuestra actividad a las necesidades de cada territorio.Ya no tendremos que trabajar sólo con conceptos macro sino que tendremos quehacerlo con conceptos micro. Es decir, "¿qué se necesita en esa plaza?". Dos pla-

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zas urbanísticamente iguales pueden requerir tratamientos totalmente distintos por-que son diferentes, porque el uso que les dan quienes viven allí en sus alrededores—y las actividades que se llevan a cabo— es diferente.

Nosotros nos movemos con un marco legislativo muy importante. Tenemos una se-rie de leyes que enmarcan nuestra actuación y, para que tengan sólo una pequeñaidea, en España cada poder político, cada nivel, tiene su Policía. El Estado tiene elCuerpo Nacional de Policía y la Guardia Civil; para lo que aquí serían las Provincias,existen las Policías Autónomas y, los Ayuntamientos tienen sus Policías locales. Es-to genera la gran pregunta: "¿cómo se coordinan ustedes, cómo lo hacen?" Hayvarios niveles: un Consejo de Política de Seguridad, Juntas Locales de Seguridadformadas por el Alcalde, el Jefe Superior del Cuerpo Nacional de Policía, el Supe-rintendente de la Guardia Urbana.

P e ro lo importante sería hablar un poco de los órganos de participación social comopueden ser el Consejo de Seguridad Urbana en el que participan responsables del Go-b i e rno de la Nación, la Subdelegada del Gobierno local, del Alcalde y, una serie de Vo-cales. A nivel de Distrito, que es el nivel que aquí sería de la Comuna, hay toda una es-tructura para que el ciudadano pueda participar. Si observamos la composición de es-tos órganos, en las Juntas locales de Seguridad están el Alcalde, un funcionario mu-nicipal que es un Técnico en Seguridad y Prevención, el Jefe Superior del Cuerpo Na-cional de Policía, el Superintendente de la Guardia Urbana. En las Mesas de Coord i-nación Policial participan muchas más personas. Se trata, al nivel de los cuerpos poli-ciales, de unas Mesas Técnicas (tanto para la ciudad como para los Distritos) que tie-nen la misma estructura que las Juntas Locales pero lo que baja es el rango de los fun-cionarios que las componen —es al nivel de los mandos que están en ese territorio.

¿Qué hace la Guardia Urbana de Barcelona? Tiene como funciones una cantidadde responsabilidades que abarcan realmente todas las esferas de la actividad ad-ministrativa y policial. En primer lugar tenemos la Policía Asistencial. Dentro de estegrupo tratamos los accidentes de tránsito, las catástrofes, la ayuda a menores y amujeres maltratadas. Con la Policía de Circulación somos la única Policía de la ciu-dad encargada del tránsito. El tránsito tiene una gran incidencia en toda la seguri-dad; si en un barrio no hay un flujo importante de vehículos, el mismo puede llegara degradarse. Siempre me llamó la atención que aquí en Buenos Aires la autoridaddel tránsito no dependa del Alcalde. En toda mi exposición, en toda mi filosofía ve-rán ustedes que es para mí el Alcalde, como persona cercana a ustedes, la que re-cibe vuestras quejas, vuestras demandas y tendría que ser la persona que despuéspudiese solucionarlas. Si esto depende de otro estamento sería muy difícil (aunqueel Alcalde quiera) poder dar soluciones a las cosas que se plantean.

Tenemos también la Policía Administrativa. Como antes se veía hay un número deo rdenanzas muy amplio y alguien tiene que hacerlas cumplir. En Barcelona lasuerte es que no tenemos contradicciones entre las ordenanzas pero sí que sonmuy numerosas. La Policía de Seguridad por su parte está para la protección, vi-gilancia, control de manifestaciones.

La Policía Judicial actúa en los accidentes de tránsito, atentados, alcoholemias, etc.Cuando hablamos de seguridad siempre dejamos fuera lo que para mí es lo más im-portante, que es la seguridad vial. A veces en una ciudad casi no mueren personas porla inseguridad ciudadana y en cambio asumimos por costumbre que en una operaciónde Semana Santa mueran en Cataluña 50 personas. Para mí debemos de luchar. Ese


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tiene que ser el gran objetivo de la policía local: el trabajar para que en la ciudad no ha-ya ningún accidente mortal. Y, siempre con una planificación amplia para que todanuestra actuación apunte a lo más básico: evitar los accidentes de tránsito y de estamanera evitar muertos y que una serie de familias queden totalmente destrozadas por-que han tenido una víctima por accidente. Creo que tenemos que tener más sensibi-lidad con este tema porque se ve como usual y, hay accidentes y muertos.

C o n s i d e ro que nuestro trabajo es gratificante si al cabo de uno o dos años o dediez, podemos decir que gracias al trabajo de las Policías, de los arquitectos ylos ingenieros que trabajan con las Policías, el tránsito está ordenado. A veceshay problemas en las vías pero básicamente el problema de los accidentes esel factor humano. Por ejemplo, permítanme que haga una mención con lo queayer decía en broma Jordi Borja: en España se está haciendo una campaña im-portantísima para denunciar el uso del teléfono móvil mientras se conduce; por-que esos segundos que se pierden atendiendo el teléfono pueden ser el moti-vo de algún accidente grave.

Tenemos que poder dar respuesta a todas esas demandas que se producen a tra-vés del ciudadano, ya sea en forma individual o colectiva, o del comerciante en for-ma individual o colectiva y no olvidemos que a veces hay personas que no estánni en las asociaciones de comerciantes ni en las asociaciones de vecinos pero tie-nen un peso importantísimo dentro de la ciudad —son líderes de opinión natos—.N o s o t ros a través de la Policía Comunitaria lo que hacemos es recoger estas de-mandas pero yendo a la calle a ver lo que sucede y preguntando "¿qué es lo quele preocupa? ¿qué es lo que necesita?".

A partir de ese procedimiento salen unos protocolos de actuación y de mejora, porejemplo de una calle en la que hay problemas de luz, o de otra con un problema decirculación, o de carga y descarga, es decir todas esas cosas que nos están preo-cupando. Luego se elabora un Plan de Actuación para esos cuatro años y en con-creto para un año. En el Plan de Actuación se dice el "qué". Qué es lo que vamosa hacer, cómo recogeremos esas demandas provenientes del vecino que viene allamar a nuestra puerta o busca a los guardias que están en la calle y, cómo iremosplasmando nuestra actividad.

En cuánto a nuestra actividad, por un lado debemos pensar en lo micro que era loque les estaba comentando y también en lo macro. ¿Qué ha decidido el Ayunta-miento que quiere hacer durante estos cuatro años teniendo en cuenta las consul-tas a los ciudadanos? De allí surge el Plan Municipal de Actuación. Luego nosotrosiremos marcando un listado básico de los servicios que nos están reclamando losciudadanos —qué es lo que deberíamos hacer— y los objetivos del día a día y, unascampañas como puede ser la utilización del casco, del cinturón, campañas de lim-pieza, campañas de seguir a los ciudadanos que llevan perros y van dejando los ex-crementos de esos perros tirados por ahí.

Curiosamente, se dan cosas que yo creía que nunca seríamos capaces de hacer,con la participación del Alcalde, de los Concejales y, lo que es más importante, delos vecinos, como por ejemplo que ahora se está logrando que un 60 ó un 70 %de los ciudadanos que van con el perro lo lleven atado y muchos llevan una bolsi-ta para que cuando el perro haga un excremento, lo recojan y lo tiren a la papele-ra. También el Ayuntamiento está poniendo en muchos parques unas zonas acota-das dónde se puedan tirar los residuos y, algunas tienen un sistema de bolsas pa-

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ra que se pueda procurar una bolsa, recoger el excremento, etc. Debemos entre to-dos lograr que al ciudadano que se considera cívico todo le resulte más fácil.

Nuestra actuación está muy reglada. Hay un Plan de Actuación Básico —no tene-mos que esperar a que los vecinos nos vengan a decir lo que quieren porque yanos lo han dicho muchas veces—. Quieren que estemos pendientes del tránsito, deque no haya coches encima de las aceras —hay una serie de cosas que nos la handicho siempre—. Pues tiene que haber un Plan de Actuación que ya recoja el día adía, el ir haciendo. En cambio, después saldrá un problema y requerirá un Plan deActuación Específico para ese punto en concreto, que tendrá un inicio y un final. Yunas Ordenes de Servicio cuando hay grandes actividades como pueden ser ma-ratones, festivales, fiestas mayores, etc.

Un poco como resumen, veremos que desde los organismos centrales como el queestoy ahora, el Alcalde en primer lugar dice qué es lo que se debería hacer. Desdenuestra Jefatura decimos cómo, pero desde los Distritos, desde las Comunas, sedice "esto que nos planteáis lo vamos a hacer en este sitio en concreto, que es dón-de está el problema". Si desde nuestros servicios centrales pretendemos priorizarla actividad en un territorio nos equivocamos siempre. Si decimos que vamos a ha-cer una campaña sobre alcoholemia —o sobre lo que sea— quien sabe dónde es-tá el problema es el policía del territorio. Es el que conoce exactamente, si los pro-blemas están en La Boca, dentro de La Boca dónde, si están en San Telmo, dón-de, porque normalmente la realidad cambia muchísimo. Y es que además el policíadel territorio sabe dónde están los vecinos que le plantean estos problemas.

Y nosotros desde los Servicios Centrales, desde las Coordinaciones, lo que damosson herramientas, procedimientos, sistemas para que lo que tenga que hacerse entoda la ciudad sea igual. Tampoco podemos lograr que debido a la descentralizacióncada Comuna sea totalmente diferente y se actúe de diferente forma sin que en todala ciudad haya una normativa común, pero sí que haya un sistema rápido de trabajo.

Antes de las conclusiones explicaré un poco más el Consejo de Seguridad y Pre-vención. Cada Distrito tiene un Consejo de Seguridad y Prevención formado por lasentidades vecinales, las asociaciones de vecinos, las asociaciones culturales, decomerciantes, etc. que se reúne con el Jefe de la Policía Nacional, el Jefe de laGuardia Urbana de ese Distrito y, que está presidido por el Concejal Presidente deese Distrito y tiene por objetivo analizar los problemas y buscar soluciones.

Aquí desde el primer momento hablamos de buscar el compromiso comunitario.Por ejemplo, nos planteaban tanto a la Policía Nacional como a nosotros, proble-mas de drogas y te decían: "aquí tienes mi ventana para poder desde aquí contro-lar lo que está pasando y, así vamos a solucionar el problema". Se buscaban fór-mulas, es decir: "vamos a hacer esto". Si vamos por ejemplo a hacer una campa-ña de limpieza y vamos a denunciar al ciudadano que saca las basuras fuera de ho-ras, primero tiene que haber un trabajo previo de la comunidad, de que al nivel deesa comunidad se decida cómo se debe hacer y, entonces el 80% del problema sereduce porque hay una participación. Después llegará la actuación policial para eseporcentaje que no hace caso ni a la propia comunidad, pero en principio se tieneque dar la oportunidad, se tienen que informar a través de la comunidad las accio-nes que la misma comunidad está pidiendo.


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La Policía no tiene que actuar "a saco", llegando allí. El objetivo es que el lugar es-té limpio, y no efectuar 200 denuncias. Las 200 denuncias no servirán de nada sino logramos concientizar a ese ciudadano que se tiene que sacar la basura a talhora o que si el contenedor está lleno no puede tirar la basura en ese sitio. O sim-plemente que la basura se tiene que tirar dentro de una bolsa, que tirarla sin bolsaestá prohibido. No sé si aquí las ordenanzas son iguales porque el libro ese que mehan enseñado antes no he tenido tiempo de leérmelo.

Además de esto que les estoy diciendo (el Consejo de Seguridad y Prevención) pa-ra mí es muy importante el trato que he tenido como Oficial Jefe del Distrito Histó-rico. Y es que la puerta de mi despacho estaba abierta a todos los vecinos. Y me"pateaba la calle", porque cuando un vecino me llamaba diciendo "tengo tal proble-ma", yo le decía: "quedamos esta tarde, quedamos ahora, vamos a ver in situ cuáles el problema". Y está muy bien tener un órgano que se reúne una vez al mes, por-que da una cohesión de todas las demandas que hay en ese barrio, porque si note vuelves loco. Tienes cien cosas para hacer y sólo puedes hacer diez y entonceses bueno que entre todos se decida, o al menos se hable y tengas la oportunidadde explicar porqué vas a hacer esas diez y no las otras noventa.

Muchas veces los intereses son totalmente contrapuestos. Cuando los vecinos vancaminando o cuando van en el auto cambian un 100%. Cuando tú vas andandoquieres que todo el espacio sea para los peatones. Cuando vas en el auto quieresponer el coche encima de la acera porque por ejemplo vas por dos minutos a de-jar un paquete. Y nosotros estamos en medio de esas locuras de cada uno, de esecambio de rol constante que tienes en las demandas. Cuando usted es vecino pi-de unas cosas, cuando usted es comerciante pide otras. —difícilmente haya unacohesión entre lo que te piden los vecinos y lo que te piden los comerciantes. El co-merciante quiere que se llegue con el coche hasta la puerta de la tienda, y el veci-no quiere que ese comerciante no le llene el barrio de coches de afuera y que élpueda estacionar delante de su casa.

Entonces, es difícil nuestra función porque todas son grandes contradiccionesy, lo que se tienen que buscar son sistemas justos para darle de alguna mane-ra una respuesta a cada uno.

Estamos orgullosos de nuestro modelo porque una coherencia, hay una coordina-ción con el resto de los cuerpos policiales, hay una responsabilidad compartida tan-to con los otros cuerpos como con la comunidad. Queremos ser una "Policía Inte-gral", creemos que con nuestra función sola no se arregla nada, sino que hace fal-ta una labor preventiva, una integración en la comunidad, un objetivo en común.

Cuando se hablaba de las Comunas, pensaba que para poder funcionar bien debe-rían tener servicios sociales que dependan de esas Comunas. Es decir, el modeloB a rcelona en que los servicios personales de base dependen del territorio. ¿Cómodesde un centro, desde la ciudad. se sabrá si en un distrito hay hambre, si hay po-b reza, si se tienen que otorgar becas para niños, comidas, etc.? Esto se sabrá só-lo desde el territorio y, el reparto justo se hará desde el territorio —desde lejos re s u l-ta muy difícil. Y desde el territorio se verán, a veces, que se están dando becas agente que no las necesita, a especialistas en obtener recursos de la administración.R e c u e rdo cuando estaba recién ascendido a Oficial en el Distrito que vino una se-ñora que tenía un hijo cada año porque así iba obteniendo recursos de todos lados.

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Hasta hace poco no era delito mendigar con niños, ahora constituye delito que las per-sonas mayores lo hagan. Cuando aún no era delito hicimos una intervención, junto conFiscalía, que fue muy útil y que consistió en detenerlos yendo con agentes femeninos"de paisano" (porque teníamos miedo que nos tirasen los niños cuando fuésemos ahacer la actuación). Después en el juzgado se vio que era una mafia que se organiza-ba, que unos días iban unos y otros días otros —se iban hasta repartiendo los niños.

Es decir que a veces no tienes una ley que te proteja pero lo que tienes es el sen-tido común y las ganas de trabajar y de buscar aliados en los Jueces y en los Fis-cales que ese día estén de servicio. Se trata de decir "vamos a hacer esto porqueaunque esté a punto de salir la ley esta situación no la aguantamos un día más". Nonos sirve que no haya una ley que nos proteja; hablemos con servicios sociales, ha-blemos con quien sea e intentemos que nuestra pequeña parte de solución del pro-blema se pueda hacer y, hagámosla entre todos juntos.

Como definición de nuestro sistema, diría que básicamente es un modelo de proxi-midad: la Policía se desplaza a la calle. En la actualidad nuestro gran proyecto, enel que estoy ahora trabajando en los Servicios Centrales, es lograr que no haya nin-gún policía que esté en tareas administrativas en una oficina sino que estén todosen la calle prestando servicio. Es decir, que realmente el ciudadano perciba nues-tros uniformes y vea que cuantos más hay mejor es.

Se trata de un modelo de proximidad en el que el servicio policial prioriza su activi-dad de acuerdo con las directrices de los representantes democráticamente esco-gidos —es decir, en este caso, del Alcalde y sus Concejales— mejorando la inte-gración del servicio policial con el resto de las administraciones y servicios. Insistoen que la Policía por sí sola no debe hacer nada porque sería entonces un Estadorepresivo —ahora te denuncio por esto, etc.

Hace falta un cambio y para mí son muy importantes sesiones como estas. He que-dado maravillado por la cantidad de gente, de ciudadanos, que asiste a estos Se-minarios. Porque aquí no es que nos hayamos reunido todos los que estamos tra-bajando en el lado de la Administración sino que básicamente hay muchos vecinos.Y esto me parece fundamental.

Los felicito por todo el trabajo que se está haciendo porque he visto cosas con-c retas. ¿Qué es lo que los ciudadanos quieren? Ver esa plaza, esa calle arre g l a-da, cosas que a veces no salen en fotografías. A los vecinos les preocupa másque la alcantarilla esté y que funcione que prestarle atención al gran arbolito o lagran cosa. Ya llegará el momento de pensar en el gran arbolito pero primero hayunas necesidades básicas. Que en la calle haya luz aunque la luz sea fea —des-pués ya veremos que sea una luz más bonita—. Queremos que poco a poco secubran nuestras necesidades vitales: luz, limpieza, los baches (en eso sé que haymuchos pero también nosotros tenemos muchos) y, además ahora todo el temade la fibra óptica y esas cosas, que cuando tienes arreglado algo te lo destro z a ntodo para empezar con estas altas tecnologías.

Para cuando los funcionarios nos quejamos diciendo "está muy bien todo lo quenos dicen pero nos hace falta más gente" un Alcalde siempre decía "simplifiquemosprocedimientos, hagamos las cosas con más sentido común, no le compliquemostanto la vida al ciudadano y, logremos hacer más con menos". La verdad es que sepuede hacer bastante más de lo que estábamos haciendo. Si miramos un poco la


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filosofía de nuestro trabajo veremos que es la proximidad y que a través de la pro-ximidad podemos priorizar las demandas que nos llegan del ciudadano.

Es la prevención, es la pro-actividad, es adelantarte. Si nosotros sabemos que lossábados o los viernes hay problemas en un barrio, de broncas con unos chavalesjóvenes, no hace falta que nos llamen diciendo lo que va a pasar sino que debemosir allí e intentar disminuir las molestias que se les pueden producir a los vecinos ca-da fin de semana. Es un proceso, es programado, es planificado. Tenemos que es-tar revisando en cada momento lo que estamos haciendo y, sobre todo, tenemosque ser prudentes y humildes. Si digo que todo va perfecto nadie me va a creer. Sidigo en cambio que podemos mejorar las cosas, seguramente tendré bastante máscredibilidad y, si digo que vamos a ir trabajando seguramente lograré que ustedesse involucren y entre todos, haremos que el barrio en el que vivimos o en el que ser-vimos, sea cada vez un poco mejor.

Para terminar —quisiera dejarle más tiempo a las preguntas— quiero decir que es-te cambio de la Policía convencional a la Policía comunitaria, de mirarnos en nues-tro interior y pensar que somos servidores públicos y trabajamos para los ciudada-nos no servirá de nada si realmente no hay todo un cambio en materia de moder-nización y de cohesión tanto de nuestra parte como del resto de los servicios.

Si no es así nos transformamos —como ayer se hablaba— en una pantalla que re-coge todas las demandas pero que a la semana o al mes, o al año siguiente, nosvolvemos a encontrar y volvemos a hablar de las mismas cosas porque no se hahecho nada. Me daría entonces vergüenza venir al barrio a tomarme un café conustedes porque me dirían "¿cómo está lo mío?" y, yo debería contestar "pues igualque el mes pasado y que el anterior y que el anterior".

Debemos lograr en cambio que luego de esa recopilación de necesidades podamosinformar en qué estado se encuentran. Poder decir: "pues mira, en septiembre vamosa arre g l a r. El Ayuntamiento me ha dicho que vamos a asfaltar la calle, que vamos ahacer tal cosa, que vamos a hacer tal otra y, sobre todo, que cuando la asfaltemos loh a remos con la menor molestia para los vecinos". Y debemos lograr también quedespués haya un compromiso entre todos para mantener la obra porque de lo con-trario estaremos asfaltando o estaremos poniendo baldosas, pero pasaremos con elcoche por encima de las baldosas y haremos el arreglo de esa calle seis veces.

Las baldosas normalmente no se sueltan por el paso de los peatones sino porq u ealgún día un coche se subió a la vereda. El Alcalde Maragall cuando veía un co-che encima de la acera, hacía parar su vehículo, se iba al bar, buscaba al pro p i e-tario, le "pegaba la bronca" y esto era más eficaz que la denuncia. Normalmenteese ciudadano nunca más dejaba el coche mal estacionado, por la vergüenza quepasaba de ver que alguien —que después pensaba "es el Alcalde"— le estaba di-ciendo que saque ese coche, "que a la Comuna cada año le cuesta tantos millo-nes de pesos tener las aceras en condiciones para que puedan pasar los inviden-tes y todo el mundo y no para que usted deje el coche para ir a buscar una cosa,que lo puede dejar en cualquier otro lado".

No sé si mi conferencia o mi charla ha alcanzado las expectativas que habíanpuesto ustedes ayer o estos días en mí. Si no en el turno de las preguntas inten-taré aclarar las cosas de manera más concretas. He querido explicar un pocomás todo lo que es nuestro entorno porque para mí las ideas básicas serían des-

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centralización y participación. Pero creo que la gran participación es una cuestiónde apertura mental, es que los servicios estemos abiertos, a que atendamos acualquier ciudadano que toca a nuestra puerta. Y sobre todo, que no lo atenda-mos en el despacho sino que vayamos a mirar en la vía pública qué es lo que pa-sa. Nuestra vida es el espacio público y ese espacio público sólo se conoce si lopisas mucho, si gastas mucho zapatos "pateándote la calle" y, si conoces re a l-mente en cada momento cómo está, porque el espacio público cambia tanto queen seis meses ya no tiene nada que ver con el que era tanto para bien como pa-ra mal. Nada más. Muchas gracias.

Me permito señalarles que de la exposición de Xavier Vilaro tenemos una síntesisque ponemos a su disposición, así como también les informo que contamos conuna síntesis de la charla que presentó ayer Marita Carballo —la Presidente de Ga-llup. Pasaremos ahora a las reflexiones del Dr. Pasalacqua quien es Subsecretariode Coordinación de Gabinete de la Jefatura de Gobierno de la Ciudad. Fue asesorde la Secretaría de Gobierno y quién organizó el Programa de Seguridad Ciudada-na coordinando los Consejos de Prevención del Delito en los CGP.

Buenas tardes, agradezco a los organizadores esta invitación y trataré de afrontarla característica de un panel unipersonal comentando las exposiciones de los dosespecialistas extranjeros que han hablado.

Creo que estas dos exposiciones han sido muy ricas, ordenadas y relevantes. Sibien Vilaro nos advirtió que algunas cosas pueden ser aplicables y otras no, he tra-tado de seleccionar entre ambas ponencias aquellos puntos que me parece tienenmás relevancia para la Ciudad de Buenos Aires.

Christine Addison comenzó haciendo una presentación sobre la ciudad de Leeds,cosa que me parece muy oportuna para ubicar población, rango, etc. Quisiera des-tacar de su exposición algo que es típicamente inglés, o más bien de la cultura an-glosajona, que es la constitución de estas uniones o alianzas —no tenemos exac-tamente una palabra en castellano que denote este tipo de trabajo— que significan,de todas maneras, diferentes formas de asociación entre la sociedad civil y el Esta-do. En el caso particular mencionó la asociación entre al Consejo de Leeds y la Po-licía, que tiene otra dependencia. Otra cosa que también me parece muy importan-te y que no es solamente una manera de plantear la cuestión es cuando habló dela necesidad de una visión. De tener claro un para qué y hacia dónde ir.

Quisiera destacar que esta sociedad o alianza que se ha hecho en Leeds en mate-ria de seguridad tiene como objetivos la reducción del delito y el aumento de la sen-sación de seguridad. Es decir que el trabajo está orientado tanto hacia el campo dela seguridad objetiva como al de la seguridad subjetiva. Por otro lado, ella tambiénha señalado que en este tipo de asociaciones y, en el Plan General de Planeamien-to Comunitario, se trata la manera de enfrentar los problemas sociales. Comenzóexplicando la revitalización de las áreas más marginales y también el objetivo deasegurar el disfrute del derecho a la seguridad. Es decir que en términos de nues-tro lenguaje, un poco más complicado, se dedican tanto a la prevención social es-tructural como a la prevención situacional.


Doctor Eduardo Pasalacqua


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P residió toda la exposición de Christine la noción de "planeamiento comunita-rio" (entendido como un concepto que depone la vieja arrogancia de los plani-f i c a d o res) en función de saber cuáles son las demandas y los planteos que tie-ne cada sector de la comunidad.

Otro aspecto que quisiera destacar es el relato que hace Christine de la situaciónhasta 1990 y desde 1990 con respecto a lo que eran los Comités Locales, admi-nistrados y dirigidos desde el centro. Creo que ello ayuda a entender que cuandouno hace una mera desconcentración, ello es algo que no sirve a largo plazo. Unainiciativa, que a nosotros nos resulta muy cara –no sólo en el tema de la seguridad–es la de estos 16 Equipos de Compromiso con la Comunidad. Es interesante verque en la organización que plantea Christine Addison se oscila mucho respecto dela cantidad de habitantes de las áreas geográficas dónde estos Equipos funcionan,ya que a veces abarcan más de una sección electoral.

Lo que me parece realmente clave e interesante para nosotros son dos de las cues-tiones involucradas en la formación de estos 16 Equipos: por un lado la mejora de laparticipación, tema sobre el cual en un minuto vamos a hacer una reflexión más pro-funda y, por otro lado la mejora en la prestación de los servicios. Ustedes saben quese puede descentralizar por montones de razones, algunas públicas y otras inconfe-sables. El esquema de Leeds apunta a estas dos claras metas (mejora de la partici-pación y de la prestación de servicios), lo cual me parece algo realmente importante.

Addison habló también de la fijación de metas y del monitoreo y creo que estos sondos temas absolutamente claves. De alguna manera Vilaro lo dice en su exposicióncasi en términos similares en el modo en que la Policía Comunitaria funciona en Bar-celona y que tiene que ver con la concepción del involucramiento de la comunidad,en este caso en el tema de seguridad.

Christine dijo algo que me parece particularmente relevante: la necesidad de unajuste cultural. Este es un factor que a veces determina de manera decisiva si unaexperiencia descentralizadora sirve o no, si funciona o no. Implica un cierto apren-dizaje, implica superar actitudes —porque uno puede protestar sobre la Administra-ción Central pero está habituado a descansar en ella e ir a pedirle cosas—.

Habló también de los distintos métodos que usan en su trabajo: la publicidad, losvolantes, las consultas a la comunidad —todos sistemas que hemos utilizado enBuenos Aires con éxito diverso—. Planteó asimismo que con este sistema de losEquipos de Compromiso Comunitario (estos 16 equipos dentro de la Ciudad deLeeds) han surgido algunos temas, que me parecen sí particularmente pertinen-tes para nosotros en Buenos Aires.

En primer lugar cambió completamente, según nos señala Christine, el rol de losConcejales. Los Concejales dejaron de ser, por un lado, defensores locales frente aun poder central o bien administradores de un poder central frente a lo local. Aho-ra claramente tienen otro rol dónde juega algo fundamental (un tema que tambiénVilaró señaló en su exposición) que es lo que se llama la "accountability", que encastellano podríamos definir como responsabilidad pero en un sentido bastanteamplio: no solo responsabilidad en cuanto a rendir cuentas sino también en cuan-to a hacer realmente lo que la comunidad efectivamente quiere.

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O t ro tema que se planteó en Leeds, según Christine, es ¿qué es la participación?P roblema no menor pero no planteado en términos de un seminario de filosofíapolítica sino en términos de una política pública y, allí claramente nos habló de losriesgos de una participación sin dirección y sin sentido, la que además es muycara. Y señaló que en Leeds la participación sigue siendo cara pero se le ha da-do una dirección y un sentido.

Enfatizó también que este nuevo sistema ha obligado a la optimización de servicios,lo cual implica un mejor uso de los recursos y lograr soluciones más costo-efecti-vas, tema que también esta muy presente en la exposición de Vilaro.

Otro aspecto importante para nosotros, que comentó casi al pasar, es el de los pro-blemas que presenta la falta de precisión en los límites, no solo físicos (sobre loscuáles hizo un comentario acerca de que plantearon algunos problemas) sino tam-bién de atribuciones entre estos Equipos, el Consejo de la Ciudad y los entes delpoder Nacional —como todos sabemos se trata de un Estado unitario. Bueno, es-te es un problema típico de un proceso descentralizador al cual realmente hay queprestar atención. Parecería que surge de la exposición de Christine, de alguna ma-nera siguiéndolo a Machado, aquello de..." se hace camino al andar".

Con respecto al tema de la seguridad, específicamente señaló que estos Equipostrabajan en la recolección y sistematización de datos con respecto a delitos. Sabe-mos que este tema es uno de los que en la Ciudad de Buenos Aires tenemos masp roblemas, no solo porque los mapas de delitos policiales solo abarcan una por-ción mínima de todos los delitos (porque se hacen sobre la base sólo de los de-nunciados) sino porque además las comisiones técnicas de realización de estosmapas son enormemente deficientes.

Termino con dos consideraciones que me parecen muy relevantes por nuestra pro-pia experiencia. Las dificultades para determinar las prioridades y, el necesarioc o m p romiso y transacción para poder llegar a una solución efectiva. Creo que es-to demuestra una vez mas lo que un gran municipalista que fue John Stuart Mill de-cía, precisamente para aquellos que opinaban que lo de los Gobiernos locales erasolo administración y no política, que en realidad sólo se pueden determinar priori-dades optando entre fines alternativos y, eso es precisamente la política. Y por úl-timo Christine señaló el tema de la tensión con los ministerios, que es lógica en to-do proceso de descentralización.

Xavier Vi l a ro nos presentó en su exposición su profunda fe muncipalista y el planteode que la Policía es eminentemente local, tema que nosotros hemos oscurecido. Esque en nuestro caso lo que era la Policía de la Capital pasó en el año ‘43 a ser enparte Federal y en parte de la ciudad y, a partir del año ‘44 pasó a ser toda Federal.

Asimismo me parece algo absolutamente central y novedoso el planteo que haceacerca de que el cambio social precede, genera y de alguna manera condiciona elcambio policial. Ello me parece clave en todo el modelo que él planteó. Es exacta-mente a la inversa del modelo viejo en el que la Policía moldea a la sociedad; el vie-jo modelo de control social que es la idea de la vieja tradición francesa, que ennuestro caso, más allá de lo que dicen los textos, influyó fuertemente en la descen-tralización y en la idea de que a través de las redes de información se puede tenerun permanente control sobre el conjunto, suponiendo que se trata de una agrupa-ción externa a la sociedad (es decir, lo contrario de lo que de alguna manera es la


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tradición en Gran Bretaña) y, que en particular todavía está vigente en la ley orgáni-ca de la Policía Federal que establece que la Policía tiene como función fundamen-tal en la Capital Federal llevar los registros de vecindad, lo cual implica un controlestricto de lo que hacen o dejan de hacer los vecinos en su vida común.

Xavier también definió que la Policía Municipal de Barcelona hace muchas otras co-sas, algo con lo que estoy plenamente de acuerdo. El ejercicio del poder de policíaes realmente la interfaz más importante y la cara concreta que tiene el Estado en larelación con los ciudadanos. Para no extenderme demasiado, quisiera destacar queen su exposición Xavier Vilaro subrayó el tema de la información en el sentido deque sin ella no puede haber nunca participación —una participación sin abundanteinformación es una mentira o un sustituto—.

Es fundamental también el comentario que hizo de que el funcionario tiene que ser fun-cional a la sociedad, no complicando sino facilitando. Ustedes saben que en el caso den u e s t ros servicios policiales hay una enorme carga burocrática que no sólo traba unafunción eficaz sino que también complica aun más la relación con la sociedad civil.

Vilaro planteó claramente que la Policía debe adaptarse a la sociedad. Creo que es-te es un largo tema de discusión y que puede dar origen a una larga polémica. Us-tedes fíjense que, al margen de todo el enorme debate que se produjo en la Ciudadde Buenos Aires con la derogación de los Edictos policiales y la aprobación del Có-digo de Convivencia, en general nadie observó que había Edictos que tenían másde 40 y hasta 50 años. Esto es algo curioso porque la materia de faltas y contra-venciones es eminentemente dinámica y tiene que ver con las percepciones de laevolución de la sociedad. Fíjense que incluso hay ciudades del mundo donde no ri-ge el mismo Código para toda la ciudad, según los barrios y los lugares.

Enfatizó también Xavier el tema del mejor uso de los recursos, que me parece ab-solutamente primordial para la mejora de un servicio policial. El enfoque hacia la re-solución de los problemas (no al cumplimiento de una misión en abstracto sino altratar de resolver problemas) de alguna manera se identificó en su exposición por-que señaló claramente que un lugar abandonado, con basura, con una serie de ca-racterísticas, genera una inseguridad psicológica, lo cual es cierto.

En gran parte no se puede entender la crisis de inseguridad en la Ciudad de Bue-nos Aires si no se entiende la retirada general del Estado en la Ciudad, que impli-có desde la supresión de los guardianes de plaza hasta que las escuelas en lugarde proyectarse sobre su entorno terminaron como fortalezas sitiadas y, muchasotras cosas que podríamos analizar.

Nuestro invitado de Barcelona dijo algo que me parece absolutamente central (y noporque no sea necesario en el caso de Buenos Aires reforzar los servicios policia-les) y que a pesar de ser una cosa muy obvia en una teoría de control parece queprescindimos de ella cada vez que discutimos: sin presión social no tendremos nun-ca, por definición, la cantidad suficiente de controladores para que todo el mundocumpla con las normas. Esto, que insisto es una experiencia universal, me parecemuy importante que nos lo haya señalado.

Me pareció muy interesante también, más allá de todo lo que se dice y se ha es-crito en el mundo, el fundamento que él da sobre la Policía Comunitaria, dónde dealguna manera lo que plantea es un ajuste de la oferta con la demanda. Es decir,

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que el servicio policial puede ofrecer determinadas cosas que no son las que la co-munidad esta requiriendo, o no tomar en cuenta lo que la comunidad re q u i e re y,mostró con ese gráfico tan fuerte que esto era mayor en el caso de la Policía Co-munitaria que en los demás casos.

Trató asimismo el tema del servidor público y me parece que es muy importante elénfasis que puso en las distintas realidades existentes por barrio, tema que en laCiudad de Buenos Aires hemos tenido bastante en cuenta y, que tiene que ver conel hecho concreto de que al margen del problema del mal denominado traspaso("que esto se firmará con esta gestión o con la otra") lo que la Policía ya acordó res-pecto de la organización es precisamente que haya planes locales de seguridad.Este es un tema no menor (teniendo en cuenta la visión centralista que siempre tu-vimos) que implica la participación de la comunidad en términos de formular o con-tribuir a la formulación de los insumos y, el monitoreo. Este acuerdo ya logrado meparece que va a cambiar absolutamente el modo de prestación del servicio policial,a partir de la idea de que es un servicio público.

Se preguntó al pasar por qué al tránsito en Buenos Aires no lo manejaba el "Alcal-de" (usando sus términos). Esta es una vieja polémica que viene de 1912. Los Go-biernos sucesivos de la Ciudad de Buenos Aires además sostuvieron la posición deXavier y, esto afortunadamente hoy ya está saldado en el sentido de que no quedaninguna duda de que la prestación de este servicio le corresponde a la ciudad. Meparece muy importante en esta búsqueda de saber qué hacer —por la que se bus-ca como servicio atender a la demanda social— diferenciar, para evitar repeticionesque llevan a la frustración, un plan de acción básico de lo que son los planes de ac-ción específica. Hay un conjunto de demandas que se repiten en todas partes o confrecuencia y, es obvio que también hay necesidades muy distintas. Así que esta me-todología de Barcelona junto con lo que Xavier explicó de los Consejos me pareceque es, como dije al comienzo, enriquecedora.

Si tuviera que sintetizar lo que tienen en común estas dos exposiciones, que repitoson muy relevantes para nosotros y en muchos aspectos están en fuerte consonan-cia con nuestras experiencias tanto en los éxitos como en los fracasos, lo agrupa-ría en cinco ideas que me parecen, en mi modesta opinión, centrales.

Una idea es la de la comunidad. La comunidad como participante activa en la for-mulación e implementación de las políticas públicas.

La segunda idea es que la principal tarea vinculada con la seguridad ciudadana esla prevención. En el trabajo de toda Policía, siempre hay tres actividades que son laprevención, la educación y la represión. Prevención y educación, pero sobre todo laprevención, han estado presentes en nuestros dos expositores.

El tercer tema clave (yo diría que es el eje o el esqueleto sobre el cual ambos cuen-tan sus experiencias y los modelos) es la descentralización.

La cuarta idea es el tema del servicio público, tanto del lado del servidor público encuánto a lo que tiene de vocación y de necesidad de hacer una cantidad de cosasde acuerdo con determinados estándares, como del lado del usuario consumidor,cliente o ciudadano que implica el control de la calidad de ese servicio público. Enese acuerdo alcanzado ya con la Policía Federal claramente se aceptan los están-dares de calidad y esto me parece muy importante.


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MsChristine Addison


Licenciado Xavier Vilaro

Y el último tema (que Christine ya había señalado) con el cual de alguna manera Xa-vier redondeó su exposición, es el que tiene que ver con la cita de un conocidísimoAlcalde de Barcelona acerca de que "no se trata de más sino de mejor", es decir eltema del mejor uso de los recursos. Algunas veces en los Consejos de Prevencióndiscutimos el tema de que si planteamos algo en términos de más no necesaria-mente será mejor. El caso típico que ilustra este planteo es que si no resolvíamosparte de la estructura burocrática de nuestra Policía, una demanda social escucha-da en muchos barrios era crear destacamentos o subcomisarías, lo cual podía lle-var al resultado paradojal de que teniendo más destacamentos el total de efectivosen la calle en esa seccional fuera menor.

Como dije creo que han sido dos exposiciones muy importantes, ricas, muy orde-nadas y, muy relevantes para Buenos Aires. Gracias.

Estamos muy atrasados con el tiempo pero hemos recibido muchas y muy intere-santes preguntas. Una es para los dos expositores y está formulada por varios deustedes, así que me parece importante puntuaizar: ¿cuánto cobra un policía en In-glaterra y cuánto en Barcelona?.

Otra de las preguntas es para Christine y se refiere a si el financiamiento policial sur-ge exclusivamente de los recursos asignados desde el Estado o se permiten otrosfinanciamientos externos. (En nuestra experiencia local la Policía recibe de parte desus asociaciones de amigos algunos recursos externos, pero digamos que no es loóptimo -por eso la pregunta). Christine por favor.

El salario varía, depende. Es un sistema muy clasificado el de la Policía en Inglaterra.Un policía del estrato más bajo tiene un salario anual de aproximadamente 25.000d ó l a res estadounidenses y, el de un Jefe Superintendente que está a cargo de unaDivisión de Policía puede llegar a ser de 75.000 dólares estadounidenses.

La financiación de la Policía en Inglaterra es a través del Gobierno Nacional. Se asig-na un Presupuesto sobre una base de necesidad en todo el país y algo es contribui-do por parte nuestra para que el Consejo de la Ciudad pueda ayudar también a la Po-licía. También hay algunos patrocinios, pero son una porción menor de estos re c u r s o s .

Gracias Christine. Vamos a preguntarle a Xavier primero sobre el sueldo de los po-licías —que parece que es la pregunta estrella— y que luego haga una brevísimasíntesis de las preguntas que le han pasado.

Se nos critica en España porque la Policía local es la que tiene mejor sueldo y, estác e rca de mil dólares mensuales. Veo que aquí debe haber bastantes policías porq u ehay preguntas que son típicas de compañeros. Hay una gran preocupación en lasp reguntas por el tema de la corrupción. En Barcelona creo que todas las Policías loque tienen que tener es un servicio importante de Asuntos Internos, de saber que entodas las Policías hay problemas y, de tener como gran orgullo ser los que detene-mos a nuestros propios compañeros y los llevamos delante de la autoridad judicial.

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Y siempre digo una cosa. Ha habido muy pocos casos en los que tuvimos quehacer esto, pero a mí me gusta ir con este uniforme orgulloso por el mundo.No me gusta ir llevando con vergüenza el uniforme que re p resento, que es dela ciudad a la que re p resento.

Hay un tema importante que ha comentado antes el Dr. Eduardo Pasalacqua: la or-denación territorial de la Policía Nacional, que gracias a nuestro Alcalde coincidecon la ordenación de las Comunas. Este detalle es básico porque nunca podríamosanalizar cómo estamos en una Comuna si los datos policiales no coincidieran terri-torialmente con esas 16 Comunas —o con las 10 que tenemos en Barcelona—.Nosotros tuvimos un momento histórico en el que cambiamos todo, que fue con lasOlimpíadas. Antes quizás había 10 Distritos Municipales pero a lo mejor había 40Comisarías. Había entonces 1 Distrito Municipal que tenía 8 Comisarías y cada unatomaba una pequeña parte. ¿Cómo podías pues coordinar siendo Jefe de la Poli-cía local de ese Distrito si tenías que hablar con 8 Comisarios y a cada uno le toca-ba una parte y nadie se involucraba con ese territorio? Lo importante es lograr queel territorio de la Comuna coincida y que el sistema de división sea para todo. Quela Policía se adapte a esa división, que las estadísticas policiales estén adaptadas aesa división. De esta manera se pueden hacer muchas cosas.

Otro aspecto importante que no he reforzado suficientemente sobre el papel del po-licía comunitario es que es el único interlocutor de la Policía con el barrio. Los veci-nos no se entienden con 23 policías diferentes que le tienen que explicar a cada unolo que le han contado al anterior y al anterior. Como muy bien se ha dicho de la re-solución de problemas, el policía comunitario es alguien que se involucra y queadopta ese problema como suyo y entonces hay un referente entre la asociación devecinos y el policía encargado de ese territorio.

También preguntan sobre temas de Policía Administrativa. La Policía local tiene todosestos temas. Lo que pasa es que priorizamos y nos estamos basando en actividadesen la vía publica: excesos de ocupación, iluminación, obras, etc. Y siempre coord i n a-dos por los Distritos, porque allí hay un Comité de Dirección que lo forma el Conce-jal, el Secretario, el Jefe de la Policía Local de esa zona (que en mi caso, cuando es-taba en Ciutat Vella coincidí con el que ahora es el Alcalde Clos) y, el Jefe de ServiciosPersonales. Allí se decide qué problemas hay y el Jefe de Servicios Técnicos tiene unsistema de inspección, pero sabemos que los únicos que estamos 24 hs. en la callesomos nosotros. Aquí se tocan ordenanzas de medio ambiente, ruidos de todo tipo,etc. —el tema de policía administrativa sería para estar tres horas hablando—.

Llevamos armas sí, pero las usamos muy poco. Cada vez que usamos un arma te-nemos que hacer un parte explicando por qué la hemos usado y Asuntos Intern o sinvestiga si fue una actuación adecuada o no. Les tengo que decir que en los últi-mos cinco años a lo mejor ha habido tres casos de usar el arma, y nunca con nin-gún herido. Por el solo hecho de disparar un tiro al aire ya hay una investigación.Las armas son para usarlas bien y las que llevamos nosotros son para pro t e g e r l e sa ustedes, no para pro t e g e rn o s .

Aquí hay dos temas para hablarlos no desde aquí sino desde abajo y buscando lasolución entre todos. En primer lugar el tema de la drogadicción. La drogadicciónno se arregla con servicios policiales. La gran discusión que ahora tenemos en Bar-celona es si se hace o no una "macrosala" para atender al drogadicto y darle dro-ga controlada, porque el problema del drogadicto es que es un enfermo que para


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conseguir droga delinque. Entonces lo que tenemos que hacer es romper este sis-tema y lo que no tenemos que hacer es esconderlos, porque esa realidad existe.

Lo mismo sucede con el tema de los indigentes. Anteriormente había una Ley deVagos y Maleantes y por el hecho de ser indigente te llevaban fuera de la ciudadacababan en otra ciudad. Este tema es para trabajar con un grupo de profesiona-les de otros ámbitos y también policías, psiquiatras, psicólogos, asistentes sociales.Debemos buscar soluciones particulares para cada tipo de indigente. Hay muchosindigentes que viven en la vía pública que no quieren ningún servicio municipal. Yohe estado por la noche haciendo guardia, a grados bajo cero, ofreciéndoles servi-cios, pero hay gente que quiere tener el derecho de estar en la calle. Lo que no po-demos hacer los policías es sacar la basura —lo que algunos consideran basura—para que otros lo vean bonito. Este es un tema que se tiene que solucionar conapoyo de la Policía pero con servicios sociales, con alguien que intente solucionar-lo (habrá algún caso que dependa por ejemplo de psiquiatría).

Reflexiones, Inquietudes y Opinión de los Vecinos de la Ciudad de Buenos Aire s

Panel: Lic. Liliana Chiern a j o w s k y, Lic. Cristian Caram, Lic. Silvia Fajre .

Mesa de Reflexiones: Medios de Comunicación,Invitados Intern a c i o n a l e s .

Coordinación: Francisco Diez.

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CoordinadorDr. Francisco Diez

ArquitectaSilvia Fajre

C o m e n z a remos con el último tramo de este Seminario, que va a ser pre s e n t a d opor el Doctor Francisco Diez. Te n d remos una exposición de la Arquitecta SilviaF a j re y, fundamentalmente vamos a escuchar a los vecinos que es uno de los te-mas fundamentales que nos convoca a este Seminario. Así que le dejo la pala-bra al Doctor Francisco Diez.

Muchas gracias. La Arquitecta Silvia Fajre es egresada de la Facultad de Arquitec-tura y Urbanismo de la Universidad de Tucumán; Planificadora Física Urbana y Re-gional y Profesora Titular de la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo de laUniversidad de Buenos Aires; especializada en Administración Local y DesarrolloUrbano en Madrid, en el Instituto de la Administración Local. Desde 1989 es Coor-dinadora de la Unidad Ejecutora del Programa San Telmo-Monserrat, Plan de Ma-nejo del Casco Histórico de la Ciudad de Buenos Aires y, actualmente se desem-peña como Subsecretaria de Planeamiento Urbano del Gobierno de la Ciudad deBuenos Aires. Arquitecta por favor.

Buenas tardes. En primer lugar quiero agradecer a los organizadores por habermeinvitado a exponer el trabajo con el cual realmente me he sentido identificada des-de hace mucho tiempo. Todavía miro con nostalgia todo lo que hemos invertido enél porque ha sido una experiencia realmente muy rica que se ha hecho posible nogracias a nosotros sino a la colaboración de los vecinos que estuvieron trabajandocodo a codo. Esto no quiere decir que siempre se alcanzaron acuerdos sin discu-siones sino todo lo contrario, pero aún en medio de las discusiones encontramossoluciones que nos permitieron sentirnos conformes con el trabajo que realizamos.

Yendo al caso concreto les quería comentar que la Ciudad de Buenos Aires —comotodo el mundo sabe— es una ciudad corazón de una gran metrópoli de 13 millones dehabitantes y tiene una innumerable cantidad de problemas que muchos de ustedes pa-decen. Pero también tiene otra cara que es fantástica y posee lugares excepcionales.

En esta larga definición hay un rasgo que es fundamental y que quisiera remarcar.Hay en la ciudad calidades diferentes, que están distribuidas de una manera muyespecial. Todos sabemos que la Ciudad de Buenos Aires tiene al Norte una calidadambiental y habitacional diferente de la del Sur. Podemos vislumbrar claramente unaespecie de gradiente muy esquemática en la que el sector Norte es el de calidadalta, el sector que le sigue es el de calidad media alta y, a partir de la calle Rivada-via tenemos calidad media baja y finalmente en la zona Sur una calidad degradada.

Estos cuatro segmentos están unidos por lo que denominamos el Área Central. Eviden-temente el Área Central es el triángulo comprendido entre Retiro, Constitución y Once,que son los centros de transbordo más importantes de la Ciudad de Buenos Aires. Po-demos decir que de alguna manera este sector no es homogéneo porque también es-tá dividido desde el sector Norte y desde el sector Sur por la calle Rivadavia. Te n e m o sun área central bastante rica y de buena calidad en la zona Norte y, una zona pobre, alS u r, en donde se encuentra el Casco Histórico de la Ciudad de Buenos Aires.

Si había un área especial en la Ciudad de Buenos Aires en donde trabajar con un Planespecífico y muy determinado, ella era sin duda la del Casco Histórico, entendiendoa esa área como al sector que concentraba el lugar privilegiado, donde se han desa-

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r rollado las actividades más significativas de la ciudad. La zona Norte de este CascoHistórico fue totalmente renovada pero en la zona Sur quedan todos los vestigios, latraza, los edificios, de lo que fue la ciudad en su momento -esta ciudad prestigiosa.

Pues bien, cuando comenzamos a trabajar este tema vimos que la situación era la si-guiente: teníamos el Casco Histórico —que es el sector que aquí les muestro identi-ficado con esta mancha roja— la Avenida de Mayo que es el eje cívico y que de algu-na manera enlaza dos elementos significativos como lo son el Congreso y la Casa deG o b i e rno y, un entorno con ciertas características. En ese momento el Puerto era co-mo una especie de cadáver urbano que enfrentaba a este sector patrimonial. Del otrolado, la City de la ciudad, en donde se instalan los lugares más poderosos a nivel eco-n ó m i c o – f i n a n c i e ro, presionaba en su expansión y buscaba la demolición del CascoHistórico, tratando de empujar las actividades terciarias hacia este sector.

Por otro lado teníamos La Boca y Barracas, que en su momento habían sido asien-to de un sector obrero con una fuerte dinámica industrial, y que estaban práctica-mente desmantelados y habían perdido su vitalidad. Estaba también Constitución,que es el segundo centro de transbordo y la entrada de todo el sector Sur del AreaMetropolitana, presentando un fuerte nivel de degradación.

¿Cuál es la situación actual y cuál la futura? Evidentemente Puerto Madero ge-neró una inversión sumamente significativa en el área y provocó —de algunamanera— un corrimiento de este eje de diferenciación entre la zona Norte y lazona Sur, con una dinámica bastante importante que avanza frente a la zona deSan Telmo-Monserrat. En segundo lugar, la Avenida 9 de Julio cambia de nor-mativa y empieza a ofertar una capacidad de expansión hacia el Área Central.Por otro lado, en la Costanera Sur, Constitución, La Boca y Barracas está re a l i-zándose una serie de inversiones bastante significativas que permiten pensar ensu recuperación y su revalorización.

Estos cambios significan una quita de presión a la renovación del Casco Históricode la Ciudad. De alguna manera la tendencia degradante que presionaba sobre elCasco Histórico se va corriendo mucho más hacia la zona Sur.

Vimos entonces la posibilidad de mantener este Casco Histórico con sus mejorescaracterísticas. Teníamos un stock físico patrimonial bastante significativo en granestado de deterioro, había demandas de los vecinos muy postergadas y se conta-ba también con una ubicación estratégica que nos permitía pensar que esta era unapieza clave a nivel urbanístico.

Muchos de los problemas del Casco Histórico son problemas que no se originandentro del propio Casco Histórico. Justamente su accesibilidad le juega a favor y encontra: a favor porque es un área privilegiada en cuanto a la accesibilidad y la cer-canía al Área Central es todavía bastante atractiva; en contra porque se convierteen una zona de paso (a nivel de tránsito) y esto genera expulsión de la poblaciónque estaba ocupando este sector. Asimismo, este nivel de abandono de los resi-dentes genera a su vez una situación de degradación y de reemplazo de la pobla-ción existente por otra población que está en tránsito.

Empiezan a surgir entonces situaciones bastante complejas a nivel social. La gente quep e rdió el empleo en la época del desmantelamiento social comenzó a ubicarse másc e rca de la City para obtener changas. Y ante la especulación inmobiliaria que espera-


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ba el cambio de normativa hubo muchas casas vacías. La situación que se dio es lade un tejido social muy fragmentado, muy enfrentado y con muchísimas dificultades.

Hicimos una encuesta a los vecinos de la que surgieron varias pautas muy signifi-cativas respecto de cuáles eran los problemas que tenían con la ciudad y con el ba-rrio. No tengo aquí los resultados de la encuesta pero puedo sintetizar tres elemen-tos fundamentales. En primer lugar se observaba el problema de la necesidad delmejoramiento del espacio público; luego la integración con el resto de los segmen-tos sociales y, finalmente la recuperación de la identidad del barrio.

S o b re la base de estos tres elementos trabajamos e hicimos una propuesta conobjetivos. No trabajamos solamente con el área de mayor nivel de valor patrimo-nial sino que entendimos que era necesario hacerlo con el entorno que incluyerael Casco Histórico de la Ciudad.

¿Cuáles son esos objetivos? En primer lugar el mejoramiento ambiental del sector, evi-dentemente apoyándonos en este recurso de patrimonio histórico que tiene este pri-mer Distrito de Área de Protección Histórica. Por otro lado, promover la re s t a u r a c i ó ny recuperación de los edificios catalogados, mejorando la calidad de vida de la pobla-ción. Quisiera aquí señalar algo que me parece muy significativo de plantear con re s-pecto a este tema: no hay protección posible del patrimonio si no está destinada amejorar la calidad de la gente; ya que de lo contrario estaremos mejorando o pro t e-giendo "cáscaras vacías". Considero que lo único que da sentido a la protección y quegarantiza su vitalidad es cumplimentar y satisfacer la solución de los conflictos quenos plantean los vecinos. No queremos un barrio museo sino un barrio que los veci-nos sientan que les pertenece y, que sus problemas son escuchados y resueltos.

A partir de ello, los objetivos específicos que formulamos fueron los siguientes:coordinación y concreción de intervenciones protectoras en el Área, concientizaciónde la importancia del valor estratégico, potenciación del atractivo turístico y a su vezcontrol de que este atractivo no se vuelva en contra de los intereses vecinales, ar-ticulación con los distintos circuitos de interés del casco histórico y, participacióncomunitaria en la elaboración y concreción de las propuestas.

Sabíamos que teníamos que enfrentar una situación complicada porque —como di-jo un arquitecto muy famoso— resolver el Casco Histórico de una ciudad significa re-solver el área más conflictiva porque es operar en su corazón, allí donde se conden-san todos los conflictos sociales y de uso urbano. Por lo tanto nos parecía que nohabía una única solución sino que había que generar un sistema coordinado de ac-tuación utilizando lo que denominamos instrumentos pasivos, mixtos y activos.

Podíamos por ejemplo proponer una normativa mejorada, que era absolutamentenecesaria, pero sabiendo que ello sólo no alcanzaba. Esa acción significaba que elEstado se pusiera a la cabeza de todo esto y empezara a generar un incentivo muyfuerte para atraer y generar cambios, liberando los procesos de transformación ur-bana. Tuvimos entonces por un lado una normativa que fue absolutamente especí-fica y que fue la primera con catalogación de edificios, abriendo así realmente unnuevo tipo de distrito. Y el primer Distrito de esta categoría es el que contempla elCasco Histórico de la Ciudad de Buenos Aires y el eje de Avenida de Mayo.

La nueva normativa, al ser tan especial, se manejó con dos tipos de pro t e c c i o n e s :la protección general —que es la que ustedes normalmente conocen— que está

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dada por el tipo de distrito y, la protección especial que es la que identifica cadauno de los edificios, el valor que tienen y, a partir de ese valor identifica qué tipo deoperación se puede hacer. Es decir que estábamos protegiendo tanto el espaciopúblico como el espacio privado.

Los edificios y los espacios públicos tienen tres niveles. A medida que el nivel esmás alto mucho más cuidadoso debe ser el grado de intervención. Y por lo tan-to, a medida que se va bajando de nivel se puede aumentar el grado de inter-vención. Esto significa que hemos estado graduando y permitiendo que los edi-ficios de valor patrimonial de alguna manera cumplan y se ajusten a las necesi-dades del hombre del siglo XXI.

Esta era la primera parte. Teníamos entonces los instrumentos pasivos pero habíaque ver qué debíamos hacer. Cuando uno tiene pocos recursos y muchas deman-das atrasadas evidentemente no puede hacer todo de golpe y, decidimos hacer unapropuesta sobre cuál debía ser la estrategia para el barrio y, además priorizar los ti-pos de inversiones. Entonces decidimos emprender un camino que denomino "uncamino de trabajo por acupuntura y por eje". Es decir, entender y trazar por dóndeteníamos que avanzar y, luego el desarrollo urbano generaría la mejora.

Teníamos enfrentado a Puerto Madero. El nivel más valioso arrancaba en Parque Le-zama y llegaba hasta el enganche con Plaza de Mayo —teníamos en este sector elmayor capital patrimonial a la vez que la mayor presión de Puerto Madero. Por otrolado estaba el eje cívico —el único que tenemos— que tiene un valor incalculable yque realmente posee una jerarquía de nivel internacional (creo que si lucháramos porsu reconocimiento como patrimonio histórico de la humanidad lo lograríamos).

Por otro lado había un fuerte nivel de desestructuración. Por ejemplo, ¿qué era SanTelmo? San Telmo era la Plaza Dorrego. Y entonces perdía vitalidad, perdía capaci-dad de atracción y de capacitarse como un lugar con una oferta urbana de jerar-quía. Por lo tanto, nuestra primera intervención fue para jerarquizar y tratar de con-solidar y recuperar todo este sector más valioso. Por su parte nos abocamos a to-do lo que era el proceso de recuperación de la Avenida de Mayo —que es la man-cha azul que aquí les muestro. Y también nos dedicamos a hacer intervenciones encada uno de esos centros potenciales —como el sector gris— para los que hay em-brionariamente un movimiento significativo de recuperación, con la Avenida EntreRíos cerrando el círculo, debiendo hacerse un trabajo muy profundo en cuanto alquiebre que genera la Autopista.

Todo esto teníamos que traducirlo en una visión bastante amplia. Voy a empezarahora a describir las intervenciones propuestas y cómo al localizarlas espacialmen-te e irse articulando entre sí se iban potenciando. Por ejemplo, lo que ustedes venacá son los circuitos que se han ido trabajando —que luego voy a explicar mejor—y cerca de estos circuitos estamos también tratando de que se den algunas opera-ciones que los vayan reforzando. Así, cuando hablamos del circuito Balcarce-Chiletambién estamos hablando de la Plaza Defensa, que es un equipamiento vincula-do, o cuando estamos en el circuito institucional tratamos de ver que otras opera-ciones de refuerzo se pueden dar.

Cuando hablo de circuito no me re f i e ro a circuito turístico. Estoy hablando de cir-cuitos como estrategia urbanística para poder lograr un fuerte efecto multiplica-d o r. Es decir que no se trata sólo de resolver el problema sino generar a su vez


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una serie de acciones, que se van desencadenando a partir de lo que hacemos,que vayan levantando el barrio.

Uno de los problemas más graves que teníamos era la pérdida de población. En elbario de Monserrat se perdió aproximadamente el 16 % de la población y en el ba-rrio de San Telmo el 6 %, en los últimos diez años. Esta situación era realmente muygrave, porque evidentemente no hay barrio sin habitantes. Entonces en combina-ción con el Banco Ciudad, el Centro de Gestión y Participación y el Programa SanTelmo-Monserrat se lanzó esta operatoria de crédito preferencial para residencia.Debíamos atraer gente, con un perfil joven y, revalorizar esta zona como un lugarapto para vivir. Para ello teníamos que ver qué necesita la gente para vivir, qué es loatractivo que debía tener este barrio.

Nos preguntamos entonces por qué la gente se fue. Y llegamos a la conclusiónde que claramente faltaba equipamiento, faltaba tratamiento de espacio públi-co, faltaba una puesta en valor del patrimonio y faltaban resolver muchos pro-blemas económicos y sociales.

La primera medida de acompañamiento fue poner en práctica un asesoramiento téc-nico gratuito, que venimos realizando como un Subprograma de Fortalecimiento delPatrimonio Histórico, por el cual los técnicos del Programa prestan asesoramientotécnico gratuito al vecino que quiere arreglar su fachada. Esto lo hacemos casi en for-ma casi individual, a medida que van llegando los vecinos. Por ejemplo se generó queviniera la asociación de Amigos de Plaza Dorrego para brindar un asesoramiento a tra-vés de una operación en conjunto. En estos momentos estamos tratando de trabajarcon un sponsor para poder concretar la revalorización de todas las fachadas.

O t ro de los elementos significantes a nivel del patrimonio es una señalización delos edificios de valor, que no quisimos hacer dentro de las fachadas. Por lo tantolo que hicimos fue un diseño a nivel de veredas que permite identificar sin interfe-rir con el valor de las fachadas, el cual se encuentra en etapa de licitación y espe-ramos concretar en los próximos meses.

D e n t ro del Subprograma de Reactivación Económica inauguramos junto con la Fun-dación de la Cámara Española de la República Argentina -gracias a una donaciónque hicieron para este trabajo— la primera Escuela-Taller del Casco Histórico de laCiudad de Buenos Aires. Tenemos muchos problemas de subempleo y falta de inte-gración en el sector. Por tal motivo surgió la idea de integrar la población desde elempleo, desde la valoración, lo cual generó varias alternativas interesantes. La pri-mera era crear una mano de obra por ejemplo para la restauración de fachadas o demolduras y, por otro lado integrarla activamente en la conservación del patrimonio.Es decir, convertir a los vecinos en protagonistas, generándoles empleo. Por otraparte, facilitar a aquellos vecinos que quieren recuperar sus fachadas —y les re s u l t amuy costoso o muy complicado— la valorización de las mismas.

El problema que tuvimos con esta Escuela Taller es que se convirtió en un éxito. Enrealidad el cupo era para 40 personas y se inscribieron 380, lo cual nos implicó vol-verla a diseñar. Estamos a pocos días de inaugurar y debimos prácticamente ofre c e rt res turnos para poder tomar más gente. Nos parece que realmente este es un cami-no que se abre; hoy las tareas pueden ser de molduras y pronto podrá haber nuevaslíneas de trabajo, de oficios ya perdidos, que nos permitirán recuperar el patrimonio.

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Ahora bien. ¿Qué es lo que uno quiere cuando va a un barrio? ¿Cuáles son las co-sas que nos unen y nos identifican con el barrio? En primer lugar nos identifican loslugares comunes; en general nos identifica el espacio público, que es el lugar delencuentro o del desencuentro. Es por eso que nos pareció muy importante aplicarlos pocos recursos con que contamos dónde la mayor cantidad de beneficiariospuedan obtener beneficios.

Había dos estrategias posibles. Una era empezar a recuperar edificios de valor pa-trimonial y la otra consistía en comenzar a recuperar equipamiento comunitario. Ele-gimos esta última estrategia por una razón muy simple: por el mismo monto de di-nero podíamos brindar más beneficios, como por ejemplo con esta plaza que lesmuestro, que era un viejo almacén o mercado que estaba abandonado y, con unacifra muy escasa (270.000 U$S) generamos un centro cultural y un espacio para loschicos que no existía en la zona.

Uno de los grandes problemas que tenemos es la falta de espacios verdes. Por lotanto decidimos poner el mayor esfuerzo en lo que denominamos equipamientoscomunitarios y espacio público. No voy a explicar mucho los proyectos porque mevoy a quedar sin tiempo, pero les quiero decir a través de un ejemplo que estosp royectos funcionan (que aquí funciona un Centro Cultural y además un lugar queda contención a los chicos que están en situación de riesgo). Este es un pro y e c t oque llevó mucho tiempo, que se había suspendido por falta de espacio y, que hoylo tenemos funcionando a pleno.

Otro de los ejemplos en cuanto al equipamiento comunitario es la recuperación deremanentes al costado de la Autopista, que hoy contienen equipamientos deporti-vos a los que pueden acceden las escuelas del sector.

A mí me parece muy importante tratar de compensar algunas deficiencias que se tie-nen cuando hay una población tan heterogénea y tratar de generar lugares de integra-ción. En ese sentido también recuperamos espacios que eran baldíos como por ejem-plo el que hasta el momento llamamos Plaza Garay, que era una quinta que tenía unseñor —que la cultivaba muy amorosamente— y que dejó todos sus arbolitos para eldisfrute de todo el mundo. Hoy se está cuidando gracias a la colaboración del Centrode Gestión y se ha convertido en una nueva plaza para este sector. Además hay unareubicación de tres plazas más que realmente tuvieron un efecto inmediato de re c u p e-ración de frentes y de entusiasmo de la gente por sentir que este barrio era de ellos.

Por otra parte pensamos que la fragmentación con que era leído el barrio (por un la-do la feria de Dorrego, por otro lado la manzana franciscana y en el medio nada) ge-neraba poca posibilidad de competencia en cuanto al nivel de oferta dentro del es-pacio urbano. Y nos parecía que era fundamental recuperar una unión desde Parq u eLezama hasta Plaza de Mayo. Entonces consideramos los distintos circ u i t o s .

El eje institucional es un eje histórico muy valioso que estaba en mal estado, dón-de no existía prácticamente inversión y las actividades habían vaciado el lugar. El cir-cuito Dorrego —que probablemente ustedes conocen— es el sector más consoli-dado. El Parque Lezama, absolutamente cortado con relación al resto.

Hoy hicimos prácticamente todos los circuitos. Se terminó el circuito Balcarce-Chi -le, estamos terminando el circuito Dorrego, estamos terminando el circuito Lezamay estamos preparando ya el pliego para el circuito cultural-institucional.


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Voy a describir muy brevemente lo que tenemos en cada uno de estos circuitos. Enel circuito cultural-institucional hay lugares que son un fuerte enclave. Ya se hizo unaprimera operación (con la Junta de Andalucía), que es la recuperación de la man-zana franciscana, uno de los conventillos más viejos de la ciudad de Buenos Airesy, estamos tratando de recuperar para empalmar con Plaza de Mayo y generar des-de allí la puerta de la zona Sur hacia la zona de Parque Lezama.

El segundo tramo que estamos trabajando es Balcarce-Chile. Me gustaría comentar-les que cuando empezamos a encarar este proyecto la zona estaba totalmente olvida-da. No tenía prácticamente vecinos, las pocas actividades que había se habían caídoo estaban cerrando y el lugar era sumamente peligroso, lleno de casas tomadas. La-mento no tener una filmina que muestre el antes y el después, porque se produjo uncambio muy importante en todo esto. Trabajamos dos años con los vecinos diseñan-do este proyecto: cómo lo querían, dónde lo querían, cómo lo podíamos implementar.

Voy a contarles un detalle que muestra hasta que punto los vecinos sintieron queeste proyecto era de ellos. En algún momento apareció un recurso de amparo pi-diendo la paralización de las obras. Entonces convoqué nuevamente a los vecinosy les expliqué cual era la situación y, ellos salieron a recabar firmas para pedir quese completara y se concretara el proyecto (lo que seguía era la segunda etapa). El proyecto hoy está terminado y pienso que el éxito es realmente de los vecinosporque pelearon por esto. Entonces tenemos aquí un antes y un después y hoy ve-mos que este sector se ha recuperado absolutamente.

En cuanto a la zona de Plaza Dorrego, en realidad los vecinos a partir de su inicia-tiva se acercaron y nos dijeron que querían lo mismo que se dio en Balcarce-Chile,y si bien esta no era una zona prioritaria en cuanto a su recuperación, nos pareciómuy importante poder contar con los vecinos para trabajar palmo a palmo, con locual pudimos ya casi terminar una etapa e inclusive estamos haciendo una amplia-ción que no teníamos prevista. Se trata de una zona muy disputada —muy valio-sa— y en la cual creo (pese a algún inconveniente que hemos tenido) que los veci-nos están bastante contentos. Nos hacen llegar algunas críticas y algunos apoyosy trataremos de mejorar en todo lo que podamos.

Por ejemplo, si arreglamos el adoquinado nos pareció apropiado proponer mejorasen cuanto a fachadas diciéndole a cada uno de los frentistas como realmente pue-de quedar su edificio si se recupera. Creo que este es un trabajo cuerpo a cuerpoque estamos haciendo con los vecinos.

El caso del Parque Lezama ya está concluido y nos permite decir que finalmentequedó "cosido" el Casco Histórico en un circuito recorrible, que es paseo de losvecinos y, si bien no tenemos muchas plazas se privilegia al peatón por sobre elautomóvil. Es por eso que estamos mejorando el ancho del Parque, estamos po-niendo bancos, estamos desalentando el tránsito y, tratando de ver si, a pedidode los vecinos, peatonalizamos el día sábado toda la calle Defensa desde el Par-que Lezama hasta la calle Chile.

El siguiente circuito en el que estamos trabajando es en la zona de Monserrat y, allí lohacemos también con los vecinos de la Asociación Monserrat, que realmente fuero nde lo más persistentes. Este año finalmente vamos a poder cumplir y hacer una inter-vención en la zona cercana a una plaza que ya arreglamos —que es la placita Mon-serrat— y para la que hemos tratado en todo momento de ampliar su superficie ya

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que era una de las más escasas de la Ciudad de Buenos Aires y, tratar entonces deempezar a levantar fuertemente todo este sector. Fíjense como una intervención re l a-tivamente pequeña como esta (un cambio de vereda) nos genera situaciones ambien-tales de calidades absolutamente diferentes. Y no sólo estamos trabajando en cam-bios de veredas sino que también estamos iluminando y completando nuestra accióncon actividades vinculadas a los espacios públicos que se están trabajando.

Finalmente estamos trabajando en una operación que me gustaría comentar muyrápidamente. Se trata de una operación nueva porque hay siete Secretarías traba-jando en este espacio que es la Avenida de Mayo, lo cual nos permite hacer rendirmucho más el esfuerzo y el dinero y nos acorta los tiempos.

Cada uno desde su competencia propone una serie de actividades para el eje cí-vico. Nosotros creemos que lo primero que tenemos que hacer es re i v i n d i c a r l ocomo un eje de carácter simbólico, poner en valor el conjunto de valor patrimo-nial —que no es poco— recuperar un lugar de encuentro de los vecinos y, re c u-perar un área de residencia. Hoy el crédito que hasta el momento se extendíahasta la 9 de Julio incorpora Avenida de Mayo.

Estamos trabajando fuertemente y me gustaría señalar cuales son las actividadesque ya están en marcha, las que han sido comprometidas por estas distintas Se-cretarías del Gobierno de la Ciudad con las que estamos trabajando codo a codo.Les comento que hemos establecido una mecánica de reuniones cada 15 días, enlas que cada uno va exponiendo los distintos niveles de avance de las tareas quetiene bajo su jurisdicción y su competencia y que conforman el compromiso que ca-da uno ha asumido en este trabajo.

Por un lado nosotros entendemos que los problemas de Avenida de Mayo no sonproblemas físicos sino problemas de uso (de jerarquía de uso) y que se la debe vol-ver a poner en la apetencia del área central. Esto significa cambiarle prácticamentela estructura y que deje de ser un eje de circulación para pasar a ser un eje jerár-quico de paseo vecinal. Los objetivos particulares que hemos fijado son: por un la-do reposicionar a la Avenida de Mayo como eje cívico de la Ciudad y, por otro ladojerarquizar a las Instituciones del Gobierno de la Ciudad, que hoy se encuentran dealguna manera localizadas en ese sentido.

Las dos cabezas más significativas del eje cívico son la Casa de Gobierno y el Congre-so Nacional. Por otra parte tenemos la Avenida 9 de Julio, que hoy es un obstáculo yque deberíamos empezar a trabajar para convertirla en un nuevo articulador.

¿Y cuáles son las obras que nos proponemos? Se está construyendo —a partir dela Secretaría de Cultura— un Centro Cultural en los subsuelos de La Prensa, quenos permite plantearnos que la Casa de la Cultura no debe ser una oficina sino real-mente un centro dinámico de oferta de calidad a la zona Sur de la ciudad. Por otrolado estamos trabajando en la renovación de la calle Perú, con una continuidad quearranca en Plaza San Martín y termina en la Diagonal Sur, poniendo en valor la re-cuperación del edificio de la Legislatura, que de alguna manera representa el cam-bio que hubo —tiene todo un carácter emblemático la recuperación de ese edificio.

Además se están recuperando baños que estaban convertidos en depósitos, esta-mos trabajando en la Plaza Roberto Arlt en un museo arqueológico —a partir de unviejo cementerio que se descubrió y que se va a poner en valor— vamos también


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CoordinadorDr. Francisco Diez


a hacer iluminación de cúpulas de edificios de valor patrimonial para generar el úni-co circuito nocturno de la Ciudad de Buenos Aires.

Estamos obviamente trabajando en consolidación y en asesoramiento gratuito pa-ra los edificios de valor patrimonial, es decir darles un sostén y un soporte técnicoa los vecinos. Estamos señalizando circuitos turísticos que ya fueron inaugurados.Estamos trabajando en un curso de capacitación para conserjes, para mejorar el ni-vel de servicio y, por otro lado, estamos también por poder lanzar un asesoramien-to técnico a la hotelería para ayudar a su mejora.

También la Secretaría de Comercio está trabajando en esto de mejorar el nivel deservicio —que lleva a una mayor competitividad— con relación a otros lugares decielo cerrado como son los shoppings. Asimismo, estamos trabajando con las em-presas de servicios para poder quitar todos aquellos elementos de carácter aéreoque están entorpeciendo la lectura de los edificios de valor patrimonial.

Hay otras dos intervenciones importantes, una es la recuperación del Museo Fern á n-dez Blanco —que queda en Hipólito Irigoyen— y, otra la unión del circuito Monserratcon el circuito institucional. Hay un montón de ideas más que me gustaría comen-tarles: realización de postales, diario de la zona, oferta de los hoteles. En estos mo-mentos por ejemplo se está por lograr la recuperación de algunas piezas simbólicasde la hotelería como la habitación en donde durmió Federico García Lorca.

Estamos tratando de posicionar una hotelería diferente, que tenga una competitividaddistinta, que no compita con la integración. Tenemos que buscar que todo el sectorse revitalice después de las seis de la tarde, que es cuando se vacía y, que el fin desemana tenga actividad. El primer circuito de actividad lo largamos en julio —estánmanejando el tema Turismo y Cultura— y suponemos que va a haber un conjunto deactividades los días domingo, una serie de actividades destinadas a jóvenes, a adul-tos y a niños, que nos permitan decir que esta zona se recupera como un lugar dere c reación y turismo interno para la Ciudad de Buenos Aires. Muchísimas gracias.

Muchas gracias arquitecta. Realmente ha sido una exposición muy clara sobre loque la cooperación entre los vecinos y el poder público puede producir cuandose trabaja coordinadamente.

Entramos ya en la parte final del Seminario. Quiero decir que Buenos Aires ha mos-trado que es una ciudad cosmopolita, no sólo por la cantidad de panelistas invita-dos de otras ciudades que hemos tenido sino porque tanto el coordinador de estePanel como Silvia Fajre han venido a Buenos Aires desde Salta y están discutiendolas cuestiones del corazón porteño con muchísima contribución.

Más allá de esto creo que es muy importante la participación de los vecinos. Estees un proceso que se apoya en toda una serie de reuniones que hubo en los 16C e n t ros de Gestión y Participación dónde se han presentado distintos pro y e c t o sde ley, en particular el proyecto de ley del Ejecutivo, pero también todos los queq u i s i e ron presentarse estuvieron invitados. Así que esa invitación fue tomada muyen serio y en muchos lugares con críticas realmente fuertes pero muy constructi-vas, que tenemos muy en cuenta.

Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires

Programa de Descentralización y Modernización

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