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16-09-2015 Entrevista a Diana Lenton, doctora en Antropología e integrante de la Red de Investigaciones enGenocidio

"El Estado se construyó sobre un genocidio"Darío ArandaPressenza

Integrante de la Red de Investigaciones en Genocidio y doctora en Antropología, Diana Lentonaporta pruebas del genocidio de los pueblos originarios. Campos de concentración, asesinatosmasivos, fusilamientos y niños robados. Roca, el papel del Estado, la sociedad y los intelectuales.

-¿Por qué afirma que el Estado argentino se funda sobre un genocidio?

-El Estado moderno constituye una forma de entender las relaciones entre Estado y sociedad, yconstruye todo un modo político de accionar, una normativa, instituciones que se fundan en elmismo momento que se realiza el genocidio. Y no lo relacionamos sólo porque es contemporáneo algenocidio sino porque esa estructura de Estado requirió que no hubiera más diversidad interna enel Estado. Se anulan los tratados con los indígenas, el Estado se garantizó que no iban a interferiren la constitución de ese Estado. Es lo que se llama genocidio constituyente, son genocidios quedan origen a un Estado.

-Existen sectores que aún niegan que haya sido un genocidio. ¿Qué pruebas dan cuenta de que sí lofue?

-Las ciencias sociales no tienen un concepto analítico acabado. Desde el campo jurídicointernacional sí, lo provee Naciones Unidades en 1948 para juzgar los crímenes del nazismo. Esadefinición habla de distintos elementos. Es genocidio cuando se puede establecer la intencionalidadde destruir a un pueblo. Otra característica es impedir la reproducción de ese grupo y también elrobo de niños, cuando son secuestrados y entregados a familias de grupos dominantes, y se lesreemplaza los nombres, porque así se atenta contra la continuidad de ese pueblo porque se le robala memoria.

-¿Qué hechos concretos hubo?

-Matanza de población civil. Algunos tienen la imagen de batallas al estilo romántico de un ejércitocontra otro. La característica de la campaña de Roca es que está principalmente dirigida a lapoblación civil. Las memorias del comandante Prado dicen claramente que el ataque a las tolderíases para caerles encima a las mujeres y niños que quedaron cuando los hombres no estaban. Estabaplanificado así para llevarse el botín, sobre todo el ganado, y las familias porque ésa era la

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operación que iba a llevar a los indios a rendirse. Son operaciones contra la población civil, dondemueren mujeres y niños, o eran enviados como mano de obra esclava para el trabajo domésticourbano o para la agroindustria, caña de azúcar y viñedos. También se cumplen otros elementos degenocidio, el someter a la población a condiciones que acarreen daño en su subsistencia, quepueda provocar enfermedad o muerte, y eso implicaron los traslados de la población sometida acampos de concentración.

-Ustedes dan cuenta de que el diario La Nación lo llamó crímenes de lesa humanidad.

-Mitre decía que lo que hacía Rudecindo Roca, hermano de Julio Argentino, eran crímenes de lesahumanidad porque se fusilaban prisioneros desarmados y se tomaban prisioneros a mujeres yniños. Para un sector del espectro político no era lo correcto, incluso Mitre, que no era nene depecho, que tuvo responsabilidad en la guerra del Paraguay con episodios espantosos, sin embargoestaba asombrado, no criticaba que se hiciera la Campaña, sí cuestiona que un gobierno estuvieraminando su propia legitimidad al desoír lo que eran avances de la civilización.

-También hubo campos de concentración.

-Hubo campos de concentración en Valcheta, Martín García, Chichinales, Rincón del Medio,Malargüe, entre otros. Son todos lugares donde se encierran a las personas prisioneras sin destinofijo. La autoridad militar era la dueña de la vida y muerte de ellos. La idea era de depósito porqueiban a ser distribuidos. Eran prisioneros y esclavos. Se recibían pedidos de Tucumán, ingenios, deMisiones, estancias. Llegaban como familias y se los separaba. Hay pruebas de la violencia, cartasentre curas y arzobispos. Había muerte por las condiciones a las que estaban sometidos, ahí estátambién el genocidio. Y también había suicidios por el trauma social al que estaban sometidos. Lospadres sabían que les quitaban a sus hijos, lo veían y decidían matarse. O mujeres que se tiraban alagua con sus hijos. En Valcheta hay documentos donde se describe que no se les daba alimentos ymorían de hambre.

-¿Qué documentos existen?

-Existe mucha documentación oficial para discutir la historia impuesta. Los archivos oficiales,Archivo General de la Nación, la Armada, los archivos de las provincias. Y archivos privados depersonas, de militares que han escrito cartas. También documentos de la Iglesia: de ahí surgendatos de cientos de chicos destinados a Jujuy y Tucumán. Quedan claras las edades de serviciodoméstico, chicos desde los 2 o 3 años y hasta los 8. Los adultos que eran destinados al cañaveraly morían con sus familias, eso también es parte del genocidio.

-¿Hay cifras?

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-El Poder Ejecutivo decía para 1879 que se habían trasladado 10 mil prisioneros de lo que era lafrontera, se estaba recién en la zona norte de Patagonia, para trabajar hacia el Norte y Mendoza,industrias, servicios doméstico y Martín García. Para 1883, un informe oficial ya dice que son 20mil. En el Chaco son cifras mucho mayores.

-¿Por qué la campaña militar al Norte no es tan conocida?

-No ha habido una manera sistemática de presentar la historia y menos la historia de los pueblosindígenas. Nos han legado imágenes, hemos aprendido que el Estado o territorio actual secompleta con Roca, y él estuvo en el Sur.

-Suele justificarse la violencia con que "hay que situarse en la época", como si fueran normalesesas campañas militares.

-Algunos senadores como Aristóbulo del Valle, quizá la voz más clara contra la Campaña,preguntaban cuáles habían sido los resultados de la campaña al Sur y se decía que esos territoriosno están incorporados al trabajo. Era el momento que se estaba rifando territorio, como dijeron enesa época observadores militares, no era para los pioneros ni para los agricultores, como se habíaprometido, sino para latifundistas. Aristóbulo del Valle denunciaba que el hombre había sidoesclavizado, la mujer prostituida, los niños utilizados para el trabajo esclavo. No había, decía, niavance económico ni cívico. Incluso hubo oposición de sectores de las elites.

-Igual se realiza.

-Se hace y es un fracaso desde el punto de vista militar. Hacia 1884 lo que consigue el generalVictorica, que estaba al frente como ministro de Guerra, es derrotar a los principales jefes, pero noconsigue ocupar el territorio. Eso recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque el Chacoestaba mucho más densamente poblado por pueblos indígenas y con una variedad de pueblos, delenguas y culturas distintas.

-¿Fue igual de cruenta que la del Sur?

-Sí, no sólo fue igual sino que esa operativa de secuestrar chicos, atacar mujeres, se extendió hastaavanzado el siglo XX; aun hoy todas las comunidades tienen recuerdos de los chicos robados por elEjército.

-¿Cifras?

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-No las tenemos, estamos trabajando, pero las víctimas superan ampliamente las cifras de laPatagonia. Y hay otros sectores del país donde tampoco se sabe mucho.

-¿Por ejemplo?

-Cuyo y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo que fue la Campaña a la Puna, que se conociócomo Campaña al Susques, que se da por terminada en 1874, con la batalla de Quera.Aparentemente lo que más hubo fueron fusilamientos masivos que acabaron con la resistencia, loque se llamó la Pacificación de la Puna, fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.

-En Cuyo hubo campos de concentración...

-Sí, por la campaña al sur de Mendoza y norte de Neuquén, donde tomaron gran cantidad defamilias prisioneras, que fueron utilizadas en la industrias de la vendimia en lo que hoy esMalargüe. La persona que más sabe es Diego Escolar, que vive allá, tiene muy documentado ycuantificado no sólo los prisioneros sino también la cantidad de chicos que eran enviados solos a lavendimia para trabajar para siempre, no iban y venían.

-¿Roca es sólo un símbolo o el responsable?

-Roca fue responsable del genocidio. Tuvo posibilidades de otro tipo de política. Hay pruebas deque él se informó con un enviado de su confianza en Estados Unidos para ver cómo funcionaban lasreservas. Y estudió también a los franceses en Argelia. Decidió el modelo francés porque decía queel modelo de reservas era muy costoso. Hubo campañas militares anteriores, pero la de Roca fue lamás sistemática y que tuvo un objetivo más declaradamente genocida. Hay declaraciones de Rocasobre destruir hasta el último indígena. Su discurso de asunción de la presidencia festeja que nocruza un solo indio la pampa.

-Es conocida la postura de los intelectuales de la derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y lamirada de los intelectuales de izquierda o progresistas?

-Hay cierto progresismo que se construyó sobre el paradigma que dio lugar al genocidio y a unanoción de la Argentina sin indígenas. A gran parte de los intelectuales no les importan los pueblosoriginarios. Se ha construido una idea de progresismo que puede ignorar a los pueblos originarioscomo si no existieran y tenemos una izquierda que ha ignorado las luchas indígenas, por eso todoes mucho más difícil.

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-¿Por qué el genocidio sigue pareciendo algo sólo de la dictadura y no también algo que afectó a lospueblos originarios?

-Porque cuesta a gran parte de los argentinos considerar la historia de los pueblos indígenas comoparte de la historia argentina. Tiene directa relación con asumir si es algo que les pasó y pasa a losargentinos o les pasó y pasa a otros.

-El juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, le agrega el factor de la clase social afectada.

-Sin duda tiene que ver la clase social víctima, pero sobre todo hay una mirada racista dentro de loque es el sentido común argentino. La sociedad argentina es racista respecto de los pueblosoriginarios. Se piensa que lo que sucede con otras personas no es tan importante, por eso haydolores que no nos conmueven y otros que sí. Para mucha gente un campo de concentración sedefine como tal cuando ahí adentro hay gente que se parece a mí, si no, no es un campo deconcentración.

-¿De ahí la negación del genocidio?

-Tenemos un paradigma donde la palabra "genocidio" se puede aplicar cuando a mí me importa,cuando mi grupo de pertenencia es el afectado. Y la mayor parte de la intelectualidad, de la genteque construye teoría y construye consenso social en estas situaciones, compartimos un sistemacultural de pertenencia. Hasta tanto no podamos siquiera entender el dolor de los otros y sentirlocomo el propio, no hay interculturalidad posible. No hay forma de dialogar.

-¿Interpreta continuidades de las campañas militares a fines del siglo XIX y la situación actual demuerte por desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?

-Los pueblos originarios son víctimas de un genocidio que aún no terminó. Por eso como Redhablamos de que en la Argentina existe un proceso genocida de los pueblos indígenas porque no lepodemos encontrar la fecha de finalización. No sólo el Estado se construye sobre un genocidio sinoque también nuestro marco de pensamiento se construye sobre el genocidio, de tal manera que nohemos salido aún de él. El genocidio realizado por el nazismo tiene fecha de finalización. El fin de laguerra, el suicidio de Hitler, los tribunales de Nuremberg. El genocidio de la dictadura tuvo unaConadep, juicios. El genocidio indígena no tiene fecha de finalización y no hay juicios.

-No existió un "Nunca más" para los pueblos originarios.

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-No hubo fecha de finalización. No hay ni hubo una instancia de reparación. ¿Cuál sería la instanciaautorizada si queremos hacer juicios? Porque el Estado es el mismo Estado genocida. La únicamanera para poder realizar algo similar a los juicios de la dictadura es que también esté integradopor pueblos originarios.

-¿Lo cree posible?

-Hoy en día hay un movimiento importante de pueblos originarios que no había hace diez años, yen algún momento se va a dar. No puede ser la misma sociedad genocida la que lleve la acusación;lo que sí puede hacer la misma sociedad genocida es movilizar la posibilidad de generar un cambiointerno.

-¿Por qué "sociedad genocida"?

-Porque hay procesos que se siguen produciendo. Si bien hay una apertura muy importante para lainclusión de los derechos específicos de los pueblos indígenas dentro de los derechos humanos, laactitud del Estado hoy en día no es la misma que se tenía hace diez años, hay un cambio positivo.Pero cuando esos derechos reconocidos de los pueblos originarios confrontan contra intereseseconómicos, ya sea del Estado o de particulares, siempre se atenta contra los pueblos originarios.

-¿Por ejemplo?

-El Estado sustenta buena parte de su modelo en actividades como la soja, el petróleo y la minería,entonces el derecho indígena se cae. El mismo Estado que habilita a los pueblos originarios a hacerdeterminados reclamos por otro lado los hace callar con la violencia que sea necesaria cuando estáen juego una actividad económica que el Gobierno impulsa.

-¿Cómo se entiende esa contradicción?

-Por eso digo que la sociedad no terminó aún de ser genocida con los pueblos originarios. Porquefrente a estos dos parámetros en conflicto automáticamente le da la razón al paradigmaeconómico.

-¿La sociedad o el Gobierno?

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-Van uno con el otro, es un ida y vuelta. El paradigma económico es el que se constituyó junto conel Estado y hoy se desarrolla la continuidad de ese paradigma. Si bien hay espacios de aperturainteresantes, cuando confrontan paradigmas el que sale ganador es el paradigma racista, dondetenés derecho a decir lo que quieras, pero si tenés petróleo en tu comunidad el organismo quedecide no es el INAI, el Inadi, ni una oficina de interculturalidad, sino la Secretaría de Energía. Ypunto, no hay discusión posible.

-Es la economía...

-Cuando lo que está en juego son intereses económicos, siempre se atenta contra los derechosindígenas, con leyes que debieran respetarse.

-Las campañas militares tuvieron una matriz económica, una decisión política y una complicidad oal menos una indiferencia de la sociedad. ¿Observa paralelos?

-Es muy similar. ¿Cómo se definió el avance económico a fines del siglo XIX? Se decidió por laapertura de nuevos terrenos para la explotación intensiva junto con nuevas tecnologías que teníanque ver con el manejo de la ganadería, alambrados, nuevas técnicas que acompañaban la inclusiónde territorios para el mercado exportador. Y ahora estamos viviendo lo mismo, la soja esexactamente eso. La nueva tecnología y la incorporación de nuevos territorios que antes estabanlibres, donde había comunidades que podían vivir.

-El petróleo y la minería repiten la misma lógica.

-Lo están padeciendo, entre otros, los mapuches en zona de meseta. Cuando las comunidades sehabían establecido en la meseta, ese lugar no era objetivo de explotación; ahora sí. Hoy sufren unacoso tremendo e ilegítimo de parte de mineras y petroleras.

-Hay un argumento legitimador que se repite: el progreso.

-Sí, hoy es el desarrollo, como una utopía de la sociedad occidental, pero el problema es que seestablecen como si fueran características que pudieran tener sólo la sociedad occidental y los otrosno, y que además son a costa del vivir de los otros. El problema de este concepto de desarrollo oprogreso, hoy encarnada en la política económica extractiva, es que se les da una entidad másimportante que la vida y la dignidad humanas. El desarrollo es importante, pero, ¿es tan importantecomo para avalar que el avance petrolero, minero y sojero ocasione contaminación y muerte? Y, noes casual, siempre ese "progreso" es a costa del "otro", nunca es a costa del grupo de pertenenciadominante.

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-Usted afirma que el genocidio aún no tiene fecha de finalización, mientras los pueblos originariosse organizan y luchan.

-Sin dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca antes y tiene directa relación con laorganización y los conflictos que enfrentan en los territorios. Por eso siento mucho respeto por losdirigentes e intelectuales indígenas, sé que hay diferencias como en cualquier espectro político,pero tengo un gran respeto porque tienen que tener mucha decisión y coraje, ya que estánhaciendo un trabajo de concientización, de educación política a todo el resto de la sociedad. Serdirigente indígena sigue siendo profesión de riesgo, sobre todo en algunos provincias, porque esmuy probable que vayas preso o te maten por defender el territorio. Nunca hay que olvidar que sonpueblos que sufrieron un genocidio, pero se mantienen vivos.

Desentrañando el racismo

Diana Lenton es doctora en Antropología Social por la Universidad de Buenos Aires y docente en lamisma universidad. Su tesis doctoral analizó los discursos circulantes entre 1880 y 1970 sobre lospueblos indígenas y el diseño de políticas nacionales al respecto. Es investigadora adjunta delConicet con un proyecto sobre la emergencia de organizaciones representativas de los pueblosoriginarios a partir de la década de 1970 y su articulación con otros movimientos sociales. Dirige unproyecto de investigación radicado en el Instituto de Ciencias Antropológicas de la Facultad deFilosofía y Letras de la UBA, en el que se integran otros docentes-investigadores, tesistas y becariossobre la temática. Desde 2005 es cofundadora, junto al historiador Walter Delrio, de la Red deInvestigadores en Genocidio y Política Indígena, un espacio interdisciplinario de investigaciónacadémica y de "transferencia a la sociedad", con el objetivo de aunar los esfuerzos deantropólogos, sociólogos, historiadores, educadores y comunicadores que trabajan por elesclarecimiento de las modalidades históricas de relación entre el Estado y los pueblos originarios.El colectivo de jóvenes investigadores ha logrado aportar pruebas concretas y documentadas sobreel genocidio ejecutado sobre los pueblos originarios. Su último libro es el indispensable Historia dela crueldad argentina.

Darío Aranda (argentino, 1977) es periodista. Especializado en extractivismo (petróleo, minería,agronegocios y forestales), escribe sobre el acontecer de los pueblos indígenas, organizacionescampesinas y asambleas socioambientales. www.darioaranda.com.ar

Fuente: http://www.pressenza.com/es/2015/09/el-estado-se-construyo-sobre-un-genocidio/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Fe

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