El neoliberalismo ubica a la educacin en el mercado de competicin, de produccin exacerbadaSu mirada sobre la educacin tiene raz en Foucault. El futuro de una escuela en sociedades ms complejas. El neoliberalismo equipara a la educacin, seala, con el comprismo, ms que el consumismo.Por Sergio Kisielewsky

Cmo ve el reclamo de la comunidad educativa chilena ante el gobierno de Sebastin Piera?Esto concierne a las relaciones entre el mundo educativo, el mundo de la escuela y cuando hablo de la escuela de nios, jvenes y adultos, el mundo del profesorado, de los maestros, el mundo social, en ese mundo. En esas relaciones que son mucho ms que relaciones mecnicas para usar una palabra de Deleuze son relaciones inmanentes, son relaciones necesarias, inseparables, cuestiones que se articulan de una manera muy ntima. El problema de Chile no es un problema educacional, sino el problema de una concepcin.A qu correspondera esa concepcin?Correspondera a una situacin de competencia permanente, una racionalidad que se muestra liberal pero es neoliberal. Las caractersticas de las sociedades neoliberales de comprar en demasa una suerte de comprismo, es ms que consumismo, porque cuando se habla de consumo se habla de cosas que se compran y que se usan, el comprismo es algo medio irracional por lo que se compra ms de lo que se necesita usar.Es como el excedente.Una cosa intil, una inmoralidad de compra. Eso es muy tpico de las sociedades neoliberales. Hay una superposicin de lgicas, de racionalidades, la racionalidad neoliberal se concentra mucho ms en la competencia exagerada de unos con los otros y de uno consigo mismo. Tengo que comprar y adquirir y ser mejor.La educacin en el caso de Chile est bajo la tutela del mercado y no del Estado?En la lgica neoliberal es necesario colocar la educacin no como un bien social con la tutela de la sociedad y el Estado, sino bajo la tutela del mercado de competicin, de produccin exacerbada, de consumo, de compra y de competencia exacerbada. Insisto en esto porque debemos aprender a competir con los otros.La competencia es eliminar al otro, al diferente?Eliminar a los que no pueden consumir, a los que no pueden comprar, es una lgica que lleva al capitalismo a avanzar. En ese marco, y no soy original al decirlo, es una ideologa, una forma de vida, una forma de estar en el mundo, de silenciamiento.Entonces la escuela dej de ser un lugar seguro?La enseanza no es para tener un emplazamiento de seguridad, sino que debo prepararme para competencias futuras segn la racionalidad neoliberal. Hay tentativas de hacer eso en Brasil, en especial de los grupos privados en la educacin superior, universitaria, eso no es hegemnico como en el caso de Chile. All no es una cuestin educativa, se manifiesta en la educacin, en los derechos que no hay, que no existen, que se cortan. Es una cuestin ms radical.Al modelo neoliberal no le interesa la educacin?Le interesa para reproducir ms fuertemente el modelo. Para la ciudadana, para los derechos humanos, pero la equidad no interesa. La educacin es importante para el capitalismo avanzado, no slo porque produce mano de obra ms capaz, produce una sociedad que responde bien pero para una reproduccin del statu quo, de la lgica neoliberal.Es para eliminar el pensamiento crtico?Por supuesto que s porque para qu la crtica si estamos en el mejor de los mundos?Usted seal que las escuelas no son visibles. A qu se refiere esa no visibilidad?La racionalidad neoliberal piensa que la escuela es necesaria, pero que no debe hacer ruido, problematizar, no debe ser cuestionadora, entonces las escuelas deben ser invisibles, silenciosas, que hagan su tarea que es reproducir, amplificar el neoliberalismo.Usted escribi que en el corazn del neoliberalismo no est la libertad sino la seguridad.En nombre de la seguridad yo entrego mi libertad, pago para no ser libre. Para que en mi casa haya mecanismos, aparatos de control y tambin hay un hipercontrol significa que todo es rastreable, todo se registra, es un monitoreo permanente. Todo se ve, todo se sabe y se sabe mi perfil de consumidor, y eso es una prdida de la libertad en nombre de la seguridad.Cmo se miden los resultados en materia educativa?Con mnima inversin de insumos se obtiene un mximo rendimiento de la mquina escolar, no interesan las cosas no mensurables de la educacin que son muchas, la formacin del carcter, de la conciencia poltica, la conciencia del estar en mundo. Eso no interesa, interesa lo que las personas pueden producir, las personas se transforman tambin en mercancas. Mnimo insumo para mximo de rendimiento. La eficacia es la mquina en funcionamiento. Creo en la eficiencia, pero no en sentido economicista.Usted hablaba de los sujetos sujetados en esa maquinaria.Los alemanes hablaron en el siglo XVIII de una formacin integral y eso no significa ineficiente, pero el acento no est en la eficiencia sino en el sujeto, su posicin en el mundo y consigo mismo.A diferencia de Chile, cmo evala el acceso a la educacin en Brasil y Argentina?Se entiende la educacin como un derecho social, como un derecho humano. Solventar la educacin es lo que le interesa al Estado, con un sentido solidario. Hay movimientos en Brasil que dicen que las personas que pueden pagar paguen y eso no prosper en los ltimos ocho aos. Fue un intento tambin del gobierno socialdemcrata de Fernando Cardozo. A pesar de las crticas que tengo hacia el gobierno de Lula reconozco su apego a la educacin pblica, a la educacin de calidad, gratuita y de una ampliacin de la base social en la enseanza tcnica y universitaria.Cul es la diferencia entre disciplina y disciplinamiento?La diferencia est en el acento, en el nfasis. No es posible hoy en da la vida social sin unas normativas disciplinarias, pero eso no significa un disciplinamiento de la poblacin. Foucault tiene una frase muy famosa: El iluminismo invent las libertades y tambin la disciplina. Hay un equilibrio. La cuestin es una educacin centrada en la disciplina que es una cosa horrible, una cosa fascista. Otra cosa es una educacin donde la disciplina ocupa un lugar para una vida civilizada.Cmo se miden los resultados a partir de la currcula en educacin?Es una presin para los docentes, para el funcionamiento de las escuelas, en la formacin de los alumnos todo es mensurable, pero todo no es mensurable, eso es algo que no podemos olvidar. En Brasil hacemos todo lo posible para que la educacin tienda a la igualdad, gratuita.Incluye a los sin tierra?Mi universidad en Porto Alegre tiene un programa de clases para los sin tierra. Hay centros educativos que tienen programas de inclusin social muy fuertes. De indgenas, de sin tierra, negros.Hay muchos chicos, jvenes y adolescentes fuera del sistema?Pocos, hay diferencias en el nordeste, en el norte y en el sur. Es muy pequea la porcin que est fuera de la escuela, son cuestiones a veces geogrficas con bajsima densidad demogrfica. La evasin escolar es cada vez menor. Lula y su gobierno le dieron continuidad a esta poltica. Es un gobierno de acciones en algunos casos de corte neoliberal en relacin con los bancos, con las inversiones, con el sistema financiero, pero en cuestiones de salud y educacin no siguen ese rumbo.A los docentes se los estimula en su formacin?Mucho, y ya no ocurre que el docente tiene que correr de un trabajo al otro. En Brasil las universidades en su mayora son federales, son de la Nacin, los sistemas estaduales se encargan de la enseanza secundaria y a veces primaria. Hay refuerzos estatales para los salarios docentes, de la carrera docente hay mucho, en el sur es bajo el salario pero luchan. Brasil es un pas muy contradictorio.Cmo lograr que los excluidos se vayan integrando a la red escolar?Es diferente segn el tipo de exclusin. Para los sordos, por ejemplo, que es una gran parcela de la poblacin que hasta hace pocos aos era invisible, hay programas muy fuertes de inclusin. Brasil hoy tiene dos lenguas oficiales que son el portugus y la lengua brasilea de seas. Hay traductores bilinges para el portugus y el lenguaje de seas. En el caso de autistas o sndrome de Down, algunos programas estn equivocados porque en una misma clase estn todos juntos y el profesor se queda con todos y eso es complicado. Es un poco forzado, exagerado.No advierte que al docente se le exige mucho en especial con la irrupcin de las nuevas tecnologas?Mucho. El stress pega fuerte, hay estudios muy interesantes sobre la neurosis. Hay una obsesin por la productividad docente. Hay una combinacin entre una sociedad televisiva y un sentido mercantil de la profesin intelectual, de apariencias. La propia comunidad docente tom para s el hipercontrol de sus colegas. Hay organismos de control, formados por docentes acadmicos burcratas.Se rompen los lazos de solidaridad.En una sociedad de consumo es necesario descartar, si puedo consumir cosas nuevas pongo las viejas afuera. Una sociedad de competencia es una sociedad de descarte. Tambin se descartan los afectos, una sociedad sin pasado ni futuro, presentificada, slo importan el aqu y el ahora, sociedades muy rpidas, comidas rpidas, amores rpidos, porque todo es presente.Cmo educar en esa sociedad con esos valores? Qu se debe hacer?La escuela fue pensada para no ser as. Fue pensada como un lugar de encuentro y estabilidad, hay un desfasaje entre la escuela y la sociedad. Es un momento de crisis, vivimos ms pero no se sabe lo que vivimos.Hubo un conjunto de luchas de los gremios de docentes que intentaron recomponer el nivel de importancia de la educacin en la sociedad.Pero los nuevos docentes en estos diez, quince aos, no saben nada de esto. Sin memoria ni tradicin, estn como anestesiados en materia poltica. El ltimo movimiento joven en Brasil fue en 1992 con la salida de Collor de Mello.Por qu usted desde el marco educativo abraz las teoras de Foucault?Tengo una maestra en Gentica. Empec en Biologa y me pas a la Educacin en Biologa y luego a la Sociologa de la Educacin. Pas por el marxismo y a fines del ochenta comenc a leer a Foucault. El problematizaba asuntos y responda y preguntaba sobre cosas muy prximas a mi experiencia con la docencia. Me llam la atencin la microfsica en las clases, las cosas pequeas que acontecen en lo cotidiano, las relaciones de poder, las relaciones de dominacin y de violencia escolar. Pens que ese hombre tiene mucho para decir. El me permiti ver cosas que con otras gafas yo no vi. Newton en el siglo XVII construy una teora del movimiento que fue el fundamento de la fsica moderna, vio cosas como la relatividad, la teora cuntica, los rayos X, cosas que no se conocan en la poca de Newton, otros vinieron despus e hicieron otras teoras y eso no invalida a Newton. Cunto misterio vale calcular las rbitas de los satlites, pero la teora de la luz de Newton est superada. Foucault ve otras cosas que Marx, y eso no invalida a Marx, que las escribi en el siglo XIX: Marx no poda hablar de un trabajo inmaterial, trabajo intelectual, los sabios, los filsofos. Hoy estn los movimientos feministas, las minoras, los derechos humanos.Qu aport Foucault a la problemtica educativa?Para Marx la escuela era un lugar de libertad, para Foucault es una institucin de secuestros. Los hospitales, las prisiones, son cosas naturalizadas. Y la escuela funciona as desde el siglo XIX para ac. Es un secuestro voluntario pero tienes que ir, no puedes dejar a tu hijo fuera de la escuela. No est contra la escuela, sino que tiene una mirada crtica.Le quera preguntar sobre lo que usted escribi sobre el tejido urbano, en las grandes ciudades donde en las escuelas hay multitudes de chicos, salas de profesores repletas. Cmo incide en la calidad educativa?Las instituciones escolares son hechas para ensear. Y para ensear tienen que encerrar, porque los cuerpos libres son peligrosos, es necesario colocar a todos en espacios cerrados, a veces son espacios simblicos, pueden salir pero no salen. La escuela ensea cosas y se llevan al currculum, que es todo lo que se ensea a los alumnos y est lo que se llama currculum oculto que no est tan oculto, est visible. Hay toda una consideracin sobre el currculum, qu se puede hacer en cada tiempo en cada momento, cmo contener los cuerpos, la productividad de esas conductas, de esos procesos de control.Qu fue lo que lo marc como docente e investigador?Cuando llev cosas escritas a un examen. No saba que no se poda copiar, tena 11 aos y llev el diccionario, la maestra lo vio y me sac la prueba, fui reprobado y casi expulsado, fue una tragedia. Era un diccionario con una dedicatoria de mi pap.Cmo recuerda las teoras de Paulo Freire y sus teoras sobre la educacin en un mbito de libertad?Esos textos en los aos setenta estaban prohibidos en Brasil por la dictadura. Cuando la Biblioteca de la Universidad compr por primera vez un libro de Paulo Freire, Pedagoga del oprimido, lo hizo de manera secreta, casi clandestina. Todava se lee mucho en Brasil, hay una memoria muy fuerte sobre su contribucin a la pedagoga.Cmo se define hoy el lugar del saber, el lugar del que ensea? Es un lugar de poder?Es una centralidad, una invencin que pone reglas en la vida social. Quien parte y reparte se queda con la mejor parte. Los polticos inventan, la propaganda inventa y las invenciones parecen verdaderas, la cuestin es reconstruir esas invenciones, desarmar esos mecanismos y eso para Foucault es central. Hay lugares del saber, la academia es un lugar fsico pero la posicin del sujeto profesor, maestro, intelectual es una invencin. La cuestin es cmo hacer la deconstruccin, la deconstruccin de las verdades, de lo que parece evidente. Foucault dice: Cmo tornar difciles los gestos fciles, demasiado fciles. Las cosas son complejas, pero hay personas que asumen su posicin de sujetos activos para modificar la realidad. Hubo condiciones de posibilidad histrica, social, para que surja Lula, por eso los actores sociales son importantes en la educacin y en la vida de una sociedad

Daniel Filmus.

Elegir a la educacin como eje central de una estrategia de crecimiento, de desarrollo y de progreso implica una opcin por un modelo social. Lo que tiene que discutir la Argentina de cara al 2010 es qu modelo de nacin y de sociedad quiere.

As como existe un riesgo de eludir a la educacin como un eje central de las polticas de construccin de la nacin, est el otro riesgo de pensar que la decisin respecto del modelo de pas depende de la educacin, de las escuelas o de los maestros, y no del modelo global. Cuando tuvimos en la Argentina huracanes marginadores y excluyentes, la escuela fue la nica institucin que estuvo para tratar de contener e incorporar a esa cantidad de chicos cuyos padres, casi en un 25%, resultaban desocupados, o cuyas familias, casi en un 60%, pasaban por debajo de la lnea de pobreza o en menos de un 30% por debajo de la lnea de indigencia. Esa posibilidad de que la escuela por s misma resuelva el tema del modelo del proyecto de crecimiento es tan peligrosa como la idea de que la escuela no tiene nada para hacer.

Yo planteara cuatro elementos centrales para educar hoy. En primer lugar, queremos un pas con identidad o no? La primera cuestin es educar para la identidad. No hay grandes herramientas adems del sistema educativo y de algunos escasos medios de comunicacin para educar para la identidad; para mirar las cosas con ojos desde nuestra regin y desde nuestro pas. Lo que no tiene identidad no se integra, se diluye.

El segundo elemento es educar para la democracia. No hay otro espacio para encontrarnos con los diferentes.

El tercer elemento es si definimos la educacin de acuerdo con las perspectivas que nosotros tenemos respecto de una sociedad igualitaria, ms democrtica o no. La educacin es el nico bien que al mismo tiempo que favorece a cada uno de los individuos favorece al conjunto de la sociedad.

Es claro: sin educacin no hay democracia; sin educacin hay feudalismo. Cuando la escuela es segmentada o desigual, la movilidad social ascendente es imposible; estamos entonces ms cerca del feudalismo que de la democracia porque cada uno depende de su cuna y no de su capacidad. La escuela es la nica posibilidad de utopa que tenemos en torno a una mayor igualdad. La Argentina, que fue una sociedad de mucha movilidad social, empieza a esclerotizarse por poca movilidad en la direccin ascendente.

Por ltimo, no hay mayor produccin de bienes, si no hay ms educacin. En las sociedades que llamamos genricamente "del conocimiento", no existe otra posibilidad que no sea a travs de mayor educacin para que la capacidad de trabajo de la gente sea el elemento ms dinmico, que posibilite agregar valor.

Por qu construir una poltica de Estado de cara al 2010? Porque la Argentina est madura para que desde las fuerzas polticas, las fuerzas sociales y el conjunto de la sociedad, en relacin con estos cuatro temas democracia, identidad, igualdad y productividad o trabajo digno se piense en un modelo de pas en el cual la educacin ocupe un lugar central.

Finlandia, Irlanda, Corea, Canad, Australia, Nueva Zelanda y Malasia en los aos 60 estaban peor que la Argentina en materia educativa. Qu es lo que hicieron para superarnos? Confiaron en la educacin junto con un proyecto de nacin que incorporaba el conocimiento como eje central de la construccin de un pas a mediano y largo plazo. La educacin fue poltica de Estado, independientemente de los ministros y de los gobiernos de turno.