¿Cómo llegaste al CELS y hace cuánto que estás?

Empecé a trabajar en el CELS en el ’93 cuando era estudiante de Derecho. No tenía relación familiar con organismos de derechos humanos. Mi familia no había sido víctima de la dictadura. Durante la secundaria, viví la transición democrática y era una persona politizada. Empecé a estudiar Derecho. El Derecho, en la facultad, me di cuenta que no me gustaba el Derecho, en su sentido más tradicional, para ser abogado o miembro del Poder Judicial.

Y ahí me crucé con el CELS porque una amiga, en ese entonces, estaba colaborando con la investigación que llevaba aquí adelante Sofía Tiscornia, una antropóloga que trabajaba sobre violencia policial, seguridad y medios de comunicación. Y empecé a colaborar ahí en esa investigación y después me recibí de abogado y empecé a trabajar como abogado en el área de violencia policial y otros temas.

Litigué casos contra la policía. Casos por reparaciones a los familiares de víctimas del Terrorismo de Estado. Casos de defensa de una jueza de San Luis que había sido perseguida por el régimen de Saadi, digo de Rodríguez Saá.

Me fui a estudiar afuera. Hice una maestría y trabajé con organizaciones de derechos humanos también, en EE.UU. y cuando volví en el 2006 fue como Director del CELS, que es mi lugar de pertenencia donde desarrollo todo mi trabajo con la sociedad, y te diría mi activismo como defensor de derechos humanos.

¿Cómo fue mutando el vínculo del CELS con los distintos gobiernos democráticos?

En un sentido, en algunas cosas, ha mutado y en otras no. Desde el CELS que nació en 1979 y cumplimos 35 años este año, y con todos los gobiernos democráticos te diría, que es una idea muy fuerte que tenía Emilio Mignone, que es uno de los fundadores junto con Augusto Comte, Boris Pasik, Carmen Lapacó, pero Emilio tenía una idea, inclusive lo tiene escrito, que es que bueno que trabajar con gobiernos democráticos es por supuesto distinto que trabajar con dictaduras.

En las dictaduras, eran denuncias básicamente para derribarlas. Pero con gobiernos democráticos, la interlocución era distinta y uno no podía trabajar de la misma manera que con la dictadura.

Y para trabajar con gobiernos democráticos, por un lado, uno no podía dejar de cumplir el rol de denunciar violaciones que también existen en regímenes democráticos a pesar de bueno, los gobiernos democráticos no garantizan la vigencia plena de todos los derechos humanos.

Hay distintas violaciones, y en algunos casos, graves entonces uno no podía dejar de denunciarlas pero al mismo tiempo no podía dejar de trabajar con las instituciones democráticas para promover políticas públicas que fortalezcan la protección y la garantía de los derechos humanos en democracia.

Entonces desde el principio mantuvimos y hoy, seguimos manteniendo esa lógica de trabajo y esos principios. Por supuesto que no era lo mismo trabajar en un gobierno como el de…Bueno y en ese sentido, durante el gobierno de Alfonsín, trabajamos mucho apoyando los juicios, la

CONADEP, el trabajo de la CONADEP. El CELS litigaba gran parte de los juicios que se abrieron después del Juicio a las Juntas. Y al mismo tiempo denunciamos cuando se sancionaron las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, como unas leyes, como lo que eran, y como lo que fue finalmente, la Corte dijo en el 2005 que eran leyes de impunidad y amnistía encubierta.

Durante el gobierno de Menem, bueno el gobierno de Menem, uno de sus primeros actos, sus primeras cosas, fue los indultos a los militares de los que quedaban presos, y habían quedado fuera de las leyes, los condenados y los procesados, con lo cual hubo un fuerte enfrentamiento desde el principio por esos indultos pero al mismo tiempo también trabajamos con ese gobierno en leyes de reparación, a las víctimas de torturas, a los familiares de víctimas de desaparición forzada. Porque además lo veíamos como una forma, y era parte de la estrategia del CELS en aquel momento, de que el Estado estaba reconociendo la responsabilidad y era parte de la estrategia judicial para, de alguna manera, remover las leyes de amnistía diciendo “bueno el Estado reconoce responsabilidad”. Y fuimos construyendo a partir de las leyes de reparación civil económicas la responsabilidad del Estado en las desapariciones masivas, en las torturas. Y bueno también, junto con los Juicios de la Verdad, y con el desarrollo del Derecho Penal Internacional y los Tribunales especiales de Rwanda y Yugoslavia, la Corte Penal Internacional terminó armando la construcción jurídica de que las violaciones graves a los derechos humanos, los crímenes de lesa humanidad no son amnistiables y no son prescriptibles y se tienen que juzgar. Pero también, hubo una estrategia nacional para eso. Y en ese sentido, también trabajamos con el gobierno de Menem.

En el caso del gobierno corto de la transición de De La Rúa, intentamos promover algunas políticas en este sentido, pero fue mucho más difícil.

Y bueno en el gobierno de Kirchner, era un gobierno que asumió con un nivel muy bajo de popularidad y que tomó la agenda más tradicional de la dictadura: enjuiciamiento de los delitos de lesa humanidad como uno de sus temas principales. Y en esos temas, por supuesto, trabajamos, contribuimos a las instituciones del Estado, o sea, al Congreso, al Poder Ejecutivo y al Poder Judicial de distintas maneras. Litigando los casos. Nosotros litigamos el primer caso en el cual se declaran la inconstitucionalidad de las leyes de obediencia debida y punto final por la Corte.

Nosotros propusimos, el CELS junto a otras organizaciones, el cambio de sistema para designar a los jueces de la Corte. Un sistema que pasó de un sistema muy opaco y poco transparente y sin participación, a un sistema de participación y transparente donde hay audiencias en el Congreso con el candidato, donde hay un sistema de apoyos e impugnaciones, y eso fue lo que terminó con una Corte como la actual, que es prestigiosa, con altos niveles de autonomía, y que ha tenido una agenda de derechos humanos bastante interesante.

También hemos impulsado políticas como la Ley de Migrantes, que es una ley bastante de vanguardia, que reconoce a la migración como un derecho humano y centra sus políticas en función de eso, y se corre del paradigma de la migración como un problema de seguridad.

Impulsamos la eliminación de la jurisdicción militar, de la justicia militar, a partir de un caso en la Corte, desde la Comisión Interamericana, la Ley de Migrantes también.

Y también, por otro lado, manteniendo este mismo principio rector cuando hemos tenido que denunciar violaciones del gobierno las hemos denunciado, desde represión de protesta social, hemos litigado en el Sistema Interamericano contra el Estado, y bueno, defendemos actualmente a la Comunidad La Primavera con medidas cautelares y defendemos a sus miembros ante el acoso y la persecución judicial de los que son víctimas en la provincia de Formosa. Hemos denunciado casos de violencia policial a nivel federal, a niveles provinciales.

Con lo cual, por supuesto no es exactamente lo mismo de acuerdo a los gobiernos, porque hay gobiernos que tienen mayor cercanía con las políticas de derechos humanos como la primera parte del gobierno de Alfonsín y otros que tienen más distancia o son más hostiles.

O como digamos, el gobierno de Kirchner y Cristina Kirchner en los temas fundamentales. Pero el CELS, por supuesto, siempre trabaja con esa lógica de no perder oportunidades de incidir en políticas públicas que mejoren la sociedad, porque de esa manera se previenen… Nosotros creemos que es mejor trabajar con las instituciones del Estado para prevenir violaciones que limitarnos a denunciarlas una vez que ocurren. Una vez que ocurren, igual las denunciamos pero antes trabajamos para tratar de prevenirlas.

¿Dónde va a estar depositada la mirada del CELS en la agenda parlamentaria de este año?

Bueno, en muchos temas. Por un lado, en la agenda parlamentaria, estamos monitoreando y participando en la discusión sobre los distintos proyectos de regulación de la protesta social.

Hubo un primer proyecto, que presentó un miembro del Frente para la Victoria, que nosotros salimos a criticar. Está el comunicado. Porque veíamos el peor de los mundos. Por un lado, restringía el derecho de protestar, el derecho a la protesta, que ha sido en la Argentina uno de los motores de las grandes transformaciones sociales, los movimientos sociales, los movimientos piqueteros. Entonces ese proyecto restringía y de alguna manera, creaba categorías complicadas entre protesta legítima e ilegítima. Y por otro lado, no hacía, lo que nosotros consideramos que si es necesario, que es regular al máximo la actuación de la policía, de las fuerzas de seguridad.

Siempre dijimos que un gran avance en los términos de no represión de la protesta, fue en el primeros años de Kirchner las directivas de no usar armas de fuego, de usar identificación, o sea, como había todo un protocolo para la intervención y negociar políticamente los conflictos.

Y estos proyectos, no solo no tenían nada de eso si no que de alguna manera, eran una regresión de aquellas cuestiones y bueno como en algunos casos de fuerte represión de la protesta en los últimos episodios con los trabajadores de “Lar” y demás, hemos denunciado y rechazado públicamente.

Lo que nosotros consideramos es que hay un desplazamiento en la política del Estado frente a la protesta de la no represión a la represión y eso nos parece un paso atrás.

Y una cuestión más personal si queres ¿Cómo te sentiste hace poco al escribir en el diario La Nación defendiendo los procesos de juzgamiento a los responsables por delitos de lesa humanidad? En un momento la nota estaba abierta a comentarios en Internet pero luego la cerraron…

(Risas) Eran todos comentarios hostiles. En ese caso, fue una decisión de la institución, del CELS, que nos parece que hay discusiones que hay que darlas en lugares, no ante los convencidos. Escribir a favor de los juicios en Página 12, o en diarios que han tenido un fuerte compromiso con este tema, es escribir para los que no hace falta convencer.

En el caso de La Nación que, sistemáticamente, hace años tiene una línea editorial muy fuerte en contra de los juicios. En un principio, apostó por la impunidad total y desde que se reabrieron los juicios viene escribiendo en contra de los juicios, a veces, digamos plantean distintas cuestiones pero lo que se ve en los editoriales, por lo menos, que son bastante periódicas pero también en algunos columnistas como Luis Alberto Romero, apuntan a mellar la legitimidad del proceso de justicia.

Y, en general, la sensación cuando uno los lee es que están tan cargadas de ideología como ausentes de argumentos serios e información. Entonces nos parecía que lo mejor era salir a discutir en La Nación con argumentos y con información más dura sobre lo que están diciendo “que los juicios tienen la sentencia escrita, que no se respetan los derechos de los imputados”. Básicamente, el argumento es que es más una venganza que justicia y lo que planteamos en el artículo de La Nación es que, con datos duros, es un proceso de justicia absolutamente legítimo. Que es tan legítimo, que la Corte y el presidente de la Corte, habla de un consenso social, de los argentinos, sobre este proceso de justicia y la verdad es que nadie puede sospechar que el presidente de la Corte depende del gobierno. Y además, bueno, datos duros mismos de los juicios que nos dicen que hay condenas pero también hay absoluciones, que hay sobreseimientos previos que no llegan a juicios porque no hay prueba suficiente, tienen todos los derechos de la defensa. Si uno compara todos estos procesos de justicia con otros procesos de justicia donde se juzga la criminalidad común, y no crímenes de lesa humanidad, es probable, y sería una investigación buena para hacer, que en términos de evaluación de la prueba y cómo los tribunales valoran las pruebas u otras cuestiones, seguramente se observe que el sistema de justicia es más duro en los procesos de criminalidad común que en los procesos de lesa humanidad.

Entonces el argumento de que esto es un proceso de venganza se derrumba como un castillo de cartas.

Dada la estructura militarizada del Servicio Penitenciario Federal y su aparente complicidad en la fuga de represores en algunas provincias como San Juan y la fuga de Olivera y De Marchi ¿Crees que la situación de los detenidos por delitos de lesa humanidad es la misma que la de los otros detenidos?

No, bueno, depende los casos, depende cada una de las unidades. Me parece que lo que muestra todavía es que ahí adentro puede haber altos niveles de complicidad entre el SP,sectores de la justicia, que no están comprometidos con estos procesos de justicia, que hace que sea alto, alrededor de 50, las personas prófugas en estos casos. Si son mejores o no dependería de cada caso. Lo que nosotros siempre sostuvimos es que las condiciones de detención de los condenados o procesados militares tienen que ser las mismas que los otros, no pueden ser ni mejores ni peores tampoco.

Porque no creemos que las condiciones de detención, y el CELS tiene una agenda muy crítica de las condiciones de detención en general, pero no creemos que a los condenados por lesa humanidad las condiciones sean parte de la pena. La pena es otra.

Inclusive consideramos que deben ser exactamente las mismas. No pueden ser ni mejores ni peores. En algunos casos, yo creo que sí se detecta que las condiciones son mejores y me parece que eso planteamos que eso no debería suceder, hay que investigar, investigar la complicidad, por qué sucede, la complicidad y la responsabilidad por la cuales existen varios casos de prófugos.

Personas diversas como el gobernador de Córdoba, José Manuel De La Sota, o ex integrantes de las fuerzas insurreccionales en los ’70 como Claudia Hilb o Claudio Tamburrini han planteado, con sus matices, canjear verdad por disminución de penas ¿Cuál es tu opinión o la posición del CELS al respecto? ¿Han barajado alternativas para quebrar el pacto de silencio de los militares sobre el destino de los cuerpos y la identidad de los bebés apropiados?

El CELS no tiene una posición institucional. Personalmente, creo que hay que dar una discusión bien amplia sobre distintas alternativas para lograr verdad y sobre todo para dos cuestiones: para que los familiares puedan juntarse con los restos de sus víctimas o identificar la cantidad de niños apropiados que todavía existen. Y en esos casos, si uno pudiera discutir esa situación de una manera razonable en la cual haya una amplia discusión en la cual las víctimas estén de acuerdo, las víctimas participen de esa discusión, me parece que es una cuestión que no se debe cerrar.

Muchas personas que yo conozco que ya son viejitas o viejitos, les gustaría ya sienten que el Estado argentino ha dado respuestas sobre la responsabilidad penal pero les queda la angustia de dejar esta vida sin haber enterrado a sus desaparecidos y a sus seres queridos y eso me parece que debería ser una discusión que se dé de una manera abierta y no debería ser un tema que esté cerrado a la discusión, nuevamente, con participación de todos los sectores.

El Poder Judicial ha atravesado diversas crisis de legitimidad desde la reapertura democrática a la actualidad ¿Cómo analizan la situación actual? ¿Qué visibilizaron cuando veinte jueces se negaron a investigar al exjuez Eduardo Riggi, por su presunta participación en una maniobra para beneficiar al extitular de la Unión Ferroviaria, José Pedraza, y a su patota sindical, ya condenados en el juicio por el asesinato de Mariano Ferreyra?

No ha habido una reforma estructural de la justicia. El sistema de nombramientos de los jueces de la Corte Suprema fue un primer paso pero, en particular, en la parte penal, la justicia federal sigue siendo una justicia refractaria a investigar a los poderosos y mucho más a investigarse a sí misma, como es el caso de Riggi donde hay pruebas más que suficientes como por lo menos llamarlo a indagatoria para ver qué rol tuvo en el intento de encubrimiento del asesinato de MF. Me parece que ahí hay un entramado muy complejo y tan complejo como siniestro en el sentido de la Secretaría de Inteligencia, la justicia federal, cuando se trata de investigar al poder, cualquier tipo de poder que se trate.

Y por lo otro lado, la justicia más en general, el año pasado se discutió el proceso de reforma impulsado por el gobierno y nuestra crítica fue en todo caso que no era la reforma que la

justicia necesita. Es necesario reformar a la justicia, pensando en una justicia que esté más cerca de las personas que más la necesitan, que una justicia que esté cerca de las personas que no la necesitan tanto. Entonces yo creo que toda la justicia civil y toda la justicia en general, debería repensarse en función de que puedan acceder a la justicia como herramienta de protección de sus derechos, los sectores más excluidos, los sectores que tienen menos recursos.

Hoy por hoy, eso no está sucediendo y en general, la justicia funciona para, en todo caso, que el sistema penal encarcele a los más pobres. Si uno ve las cárceles de hoy, son los sectores más pobres los que están en la cárcel y es difícil encontrar en la cárcel a culpables de delitos de cuello blanco, de delitos económicos. Y al mismo tiempo, que la justicia civil también y que la justicia comercial sirva no defender a los sectores empresarios, si no defender al consumidor. No defender a los sectores más privilegiados si no a los sectores más pobres.

Creo que esa reforma y esa justicia es una de las deudas pendientes de la democracia argentina.

Hay varias causas hoy por hoy que se está investigando la responsabilidad de miembros del Poder Judicial por delitos de lesa humanidad.

Y me parece que de esa forma se puede democratizar la justicia, pero no en sentido de depurarla de los que estuvieron en la dictadura si no en el sentido de una justicia que mire más a los que sectores que la necesiten y no los sectores privilegiados.

En relación también al caso de Mariano Ferreyra, algunas personas han cuestionado que la querella del CELS, que representa a la familia de Mariano, no ha querido ahondar en las responsabilidades políticas asumiendo, de alguna manera, que la policía se había autoordenado liberar la zona…

Nosotros fuimos los que impulsamos el caso. Nosotros fuimos los que inclusive planteamos en el caso la trama de la relación con el asesinato de Ferreyra con la política de tercerizaciones. En todo caso, cuando se evaluaron las pruebas, no es que no la impulsamos, al contrario, no hubo ningún límite. Yo sé que algunos los plantean pero a la hora de presentar los argumentos de las pruebas de eso no tienen mucho para mostrar. Algún blog muy famoso que le gusta escribir sobre ciertas inconsistencias, en este caso no había posibilidad jurídica de acuerdo a nuestras evaluaciones, para demostrar esa relación de causalidad jurídica.

Nosotros no es que no estábamos buscando responsabilidades políticas. De hecho, denunciamos las políticas de tercerización como una práctica y tenemos un trabajo sistematizado en torno a eso.

Esas responsabilidades penales en el caso del asesinato de Mariano no fueron posibles de demostrar en base a las pruebas que había. Desde la academia es mucho más fácil pensarlo sin estar participando del proceso.

(Apareció el nieto de Estela)

(Me presenta a la pibita de comunicación, Jimena)

En una reciente entrevista realizada por la revista Crisis, Nilda Garré no pareció mostrar mucha autocrítica sobre el maratónico ascenso de Milani en el Ejército Nacional ¿Crees que el gobierno se ha equivocado con Milani y no quiere asumir los costos del error?

Creemos que sí. Nuestros criterios son dos. Uno es que no tenía la idoneidad necesaria para ocupar el puesto de Jefe del Ejército, en función de las denuncias abiertas y en función, inclusive, nos pidió hacer un descargo sobre su visión de aquellas épocas y el descargo que hizo, la visión que él tenía, un poco naif y negacionista de algo que era absolutamente conocido para los que formaban parte del aparato represivo como…en distintos sectores del Batallón de La Rioja, los sectores de inteligencia, donde funcionaba el Centro Clandestino de Detención. Bueno una seria de cosas como que él planteaba que se enteró recién en democracia, consideramos que era difícil sostener esa visión.

Una era la discusión sobre la idoneidad para ejercer un cargo público y el CELS trabaja desde los ’80, inclusive, abriendo los espacios para discutir en el Senado los ascensos. Cuando antes nos consultaron sobre él, nosotros no teníamos información y ahora nos dicen ¿por qué aparece ahora? La verdad es que el CELS no es un centro de archivo. Tenemos documentación pero hay documentación que no tenemos. Cuando se empezó a discutir estos casos, empezamos a buscar y encontramos. Cuando lo encontramos, impugnamos su ascenso.

Pero por otro lado, creemos ahí, frente al argumento del gobierno de que ahora, a diferencia de antes, la justicia está funcionando y entonces no se puede hasta que la justicia no decida sobre la responsabilidad no se puede tomar una decisión porque eso afectaría el derecho de defensa, nosotros decimos que dos cosas distintas. Es cierto que la justicia funciona pero también de alguna manera, es un ejemplo el caso de Milani mismo, hay casos que no se mueven. Lo cierto es que no es lo mismo investigar a un imputado por responsabilidades en crímenes de lesa humanidad como en este caso que existen dos causas de una persona, que sea Jefe del Ejército y de una persona que no sea Jefe del Ejército.

Y de hecho, nosotros criticamos duramente el pedido del fiscal de la causa que de alguna manera prueba un poco eso que es absolutamente…

(Atiende el teléfono)

En el dictamen que pedía la nulidad del requerimiento del fiscal con fundamentos absolutamente equivocados y forzados, que no se sostenía jurídicamente. Entonces eso prueba justamente que las condiciones para investigar al Jefe del Ejército no son las que garantizan una justicia que actúa de una manera independiente y con toda la libertad para poder avanzar. Desde ese punto de vista, Milani no debería ser Jefe del Ejército.

Nosotros no decimos que es culpable, en todo caso, decimos que hay mérito suficiente para que la investigación avance y la investigación no está avanzando. Con el hecho de firmar, en el caso de Ledo, el conscripto Ledo, de firmar el sumario por su deserción, en muchos otros casos, ya se ha pedido indagatoria.

Recientemente en una charla, Marcelo Saín, diputado bonaerense de Nuevo Encuentro y exinterventor de la Policía Aeroportuaria, cuestionó la gestión de Nilda Garré y también al informe realizado por ustedes en 2013 que distinguía a la gestión de Garré como gobierno democrático de la seguridad alegando que “discursivamente fue democrático”, y que tenía los mismos defectos institucionales, al igual que la gestión “punitiva” de Casal y Granados en Provincia de Buenos Aires…

Bueno, Marcelo, es en general muy efectista. No sé en qué basaría sus afirmaciones. Nosotros destacamos muchas cosas de la gestión de Garré y muchas cosas no, y las hemos dicho públicamente. Creemos que faltó profundizar reformas democráticas pero al mismo tiempo seguimos bastante de cerca en términos de usos de fuerzas, de policías comunitarias en los barrios, que se alejan bastante de las políticas del exministro Casal de seguridad.

Al mismo tiempo, hubo otras que nos parecía que se quedó corta en reformas de las fuerzas de seguridad más estructurales que estamos exigiendo hasta el día de hoy.

Pero así como en su momento, la gestión de …o sea nosotros apoyamos la gestión de Arslanián, con críticas, pero la apoyamos. Tanto la primer reforma como la segunda, y la primera en la que participó Saín. Nos parece que es difícil equiparar estas gestiones y decir que no son democráticas, porque hubo intentos de reforma. No siempre las reformas son también de la misma manera, sin los golpes de palacios no se han intentado otras (revisar párrafo).

Saín ha participado también en la gestión de Nilda Garré, no como funcionario pero ha participado con lo cual tan en contra de la gestión no debe estar.

Hace algunas semanas, Alak anunció la creación de 2.200 plazas carcelarias ¿Qué crees que pasará con la política penitenciaria en un escenario político cuyo corrimiento a la derecha parece ineludible?

No es una buena forma discutir el sistema carcelario a partir de la creación de las plazas carcelarias. En todo caso, es el último lugar al que se debería llegar pero antes se debería discutir cuánto encierro está dispuesta a tolerar una sociedad y me parece que si empezamos la discusión sobre el sistema carcelario y sobre la seguridad pública a partir de la creación de espacio carcelario, la perdemos antes de empezarla.

Me parece que yo inclusive vengo o sea es un problema para los gobiernos con políticas sociales al mismo tiempo ampliar las plazas carcelarias o endurecer el sistema penal porque si uno ve quienes son los principales clientes del sistema penal son los mismos por los cuales los gobiernos de la región, en general, destinan mucho de sus políticas sociales.

Me parece que es un error dejarse correr por derecha frente a la discusión de la política de la seguridad pública. La solución de los problemas de seguridad pública que son legítimos y que existen, no pasa por parecerse a las políticas de derecha de demagogia punitiva si no justamente construir políticas democráticas que tengan realmente principios democráticos con un sistema penal racional y que no empiecen por el endurecimiento del sistema penal y su sistema carcelario.