Manuel Tironi (2015) naturaleza, desastreS y política
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83 ENTREVISTA Rev Chil Salud Pública 2015; Vol 19 (1): 83-87 NATURALEZA, DESASTRES Y POLÍTICA ENTREVISTA A MANUEL TIRONI RCSP: Manuel, por favor, cuéntanos sobre tu trayectoria y cómo tu trabajo ha desembocado en tus investigaciones actuales. MT: Mi trayectoria ha estado poblada de varios momentos y tengo dis- tintas vías como investigador, pero diría que en los últimos cinco años he estado muy centrado en pensar la relación entre naturaleza y política. Esta pregunta ha ido llevándome fuertemente, en los últimos años, a la pregunta por los desastres naturales. Me interesa mucho pensar situaciones en las que la naturaleza es totalmente desbordante y que nos obligan a pensar más allá del construccionismo social, es decir, situaciones en que no estamos en condiciones de gobernar la naturaleza –ni siquiera de imaginarla–. No nos podemos ni imaginar, por ejemplo, qué puede pasar si se salen los mares o si cae un meteorito, algo por lo demás totalmente factible. Son situaciones que escapan a la posibilidad de hacer sentido. El cambio climático es otro ejemplo. O nuestra relación con los virus o las bacterias. ¿Hasta qué punto nuestra vida depende de las microontologías bacterianas, como dice Myra Hird, y qué pasaría si un día éstas mutan o desaparecen? En fin, en el úl- timo tiempo vengo pensando en esta relación entre naturaleza, desastre y política, es decir, en la inconmensurabilidad y el exceso químico, físico o biológico por un lado –las fuerzas de las capas tectónicas o de los tsunamis– y la política entendida como la participación ciudadana, la construcción de experticia o gestión –o más bien el intento de hacer gestión de cosas que no se pueden planificar ni prever. RCSP: En ese sentido, ¿hay diferencias en los modos de enfrentar el desas- tre ya sea por cuestiones culturales o de acuerdo a los niveles de desarrollo de cada país o sociedad? MT: Si bien yo he centrado mis estudios en Chile, hay una tensión ge- neral entre, por una parte, la necesidad de gestionar, categorizar y clasi- ficar para de alguna manera “gobernar”, y por otra, el exceso del bios. TUILLANG YUING Instituto de Estudios Avanzados, Universidad de Santiago JANA STOJANOVA Escuela de Salud Pública Facultad de Medicina Universidad de Chile [email protected] Manuel Tironi es sociólogo. Su trabajo se divide entre la docencia en el Instituto de Sociología de la Pontificia Universidad Católica de Chile y una destacada trayectoria como investigador en el marco de lo que se denomina los STS –Science Technology Studies–, una perspectiva que aborda la cien- cia y la tecnología en interferencia mutua con la dinámica social en toda su complejidad. En el último tiempo, Tironi ha llevado a cabo una serie de investigaciones en torno a los desastres ambientales y los efectos sociales, científicos, sanitarios, y por supuesto, políticos que éstos implican.
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Entrevista a Manuel Tironi por Tuillang Yuing y Jana Stojanova en Revista Chilena de Salud Pública
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EntREvistaRev Chil Salud Pblica 2015;
Vol 19 (1): 83-87
natuRalEza, DEsastREs y poltica EntREvista a manuEl tiRoni
RCSP:Manuel,porfavor,cuntanossobretutrayectoriaycmotutrabajohadesembocadoentusinvestigacionesactuales.
MT:Mi trayectoriaha estadopobladade variosmomentosy tengodis-tintasvascomoinvestigador,perodiraqueenlosltimoscincoaosheestadomuycentradoenpensarlarelacinentrenaturalezaypoltica.Estapreguntahaidollevndomefuertemente,enlosltimosaos,alapreguntapor losdesastres naturales.Me interesamuchopensar situaciones en lasquelanaturalezaestotalmentedesbordanteyquenosobliganapensarmsalldelconstruccionismosocial,esdecir,situacionesenquenoestamosencondicionesdegobernarlanaturalezanisiquieradeimaginarla.Nonospodemosniimaginar,porejemplo,qupuedepasarsisesalenlosmaresosicaeunmeteorito,algoporlodemstotalmentefactible.Sonsituacionesqueescapanalaposibilidaddehacersentido.Elcambioclimticoesotroejemplo.Onuestrarelacinconlosvirusolasbacterias.Hastaqupuntonuestravidadependedelasmicroontologasbacterianas,comodiceMyraHird,yqupasarasiundastasmutanodesaparecen?Enfin,enell-timotiempovengopensandoenestarelacinentrenaturaleza,desastreypoltica,esdecir,enla inconmensurabilidadyelexcesoqumico,fsicoobiolgicoporunladolasfuerzasdelascapastectnicasodelostsunamisylapolticaentendidacomolaparticipacinciudadana,laconstruccindeexperticiaogestinomsbienelintentodehacergestindecosasquenosepuedenplanificarniprever.
RCSP:Enesesentido,haydiferenciasenlosmodosdeenfrentareldesas-treyaseaporcuestionesculturalesodeacuerdoalosnivelesdedesarrollodecadapasosociedad?
MT:SibienyohecentradomisestudiosenChile,hayunatensinge-neralentre,porunaparte,lanecesidaddegestionar,categorizaryclasi-ficarparadealgunamaneragobernar,yporotra,elexcesodelbios.
TUIllANg yUINgInstituto de Estudios
Avanzados, Universidad de Santiago
jANA STOjANOVAEscuela de Salud Pblica
Facultad de Medicina Universidad de Chile
ManuelTironi es socilogo. Su trabajo se divide entre la docencia en elInstitutodeSociologadelaPontificiaUniversidadCatlicadeChileyunadestacadatrayectoriacomoinvestigadorenelmarcodeloquesedenominalosSTSScienceTechnologyStudies,unaperspectivaqueabordalacien-ciay la tecnologaen interferenciamutuacon ladinmicasocialen todasucomplejidad.Enelltimotiempo,Tironihallevadoacabounaseriedeinvestigacionesentornoalosdesastresambientalesylosefectossociales,cientficos,sanitarios,yporsupuesto,polticosquestosimplican.
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Esdecir,setieneporunaparteelmodeloyelfenmenoincategorizableporotra.Esatensinquesehacepresenteenlosdesastresha llevado, ms all de las especificidadesculturales,aquelospropiosexpertosestnreconociendoellmitedelaciencia,inclusoenChile, donde tenemosuna culturamuytecnocrtica.Sonlospropioscientficos-ex-pertosendesastreslosquedicen:Sabes,laverdadesquenotenemosniidea,nosabe-mosbiendeltodocmofuncionanlascapastectnicas;ytienenporlotantoqueempe-zaravolcarseaotrasformasdeconocimien-to,porejemploalconocimientolocal.Seveentoncescmoempiezanavolversemuchoms importantes factores no reconocidosenelcanoncientficotradicional,comoporejemplo la poltica o el involucramientociudadano. Adems, en el ltimo tiempo,dentro de este inters por los desastres yestasuertedetensinentrepolticayeventoexcesivo,meestinteresandomuchsimoyestoseconectaconlasaludylaantropologamdicaloquesellamandesastreslentosocrnicos,especficamentelacontamina-cinatmosfrica.
RCSP:Dealgunamaneraestodeldesastrelentooprolongadoeneltiempo,seconectacontustrabajossobrelosefectosdelasmodi-ficacionesgenticas?Puedesdarnosalgunosdetalles?
MT:Heestadoestudiandolacontroversia,siesqueselepuedellamaras,sobrelosorga-nismos genticamentemodificados (OGM)en Chile. Dicho sea de paso, Chile es uncaso muy particular por razones tcnicasydemercado.Chile es verdaderamenteunlaboratorio:nosepuedeniconsumirOGMniproducirparaelconsumo,perossepue-denproducir semillasdeexportacinyha-cer testeos experimentales, lo que enChilees idealpor la situacinde contratempora-da.EntoncesChile se ha convertido enunlugar privilegiado de experimentacin paraempresas semilleras multinacionales, por-que lanormativaesextremadamente laxayse acepta la experimentacincon todo tipodeeventos(semillas),inclusoalgunosprohi-
bidosenEuropa.Bueno,esenesecontextoquehemosestadoinvestigandodostemasenparticular.
Primero, unoms convencional que tra-tasobreculessonlosdiscursosyenmarca-mientossobrelostransgnicosquemovilizandistintosactoresenjuego.Esolohemostra-bajadoconMaiteSalazar,conquiensacamosuna publicacin. En el fondo tratamos deentender cmo el tema transgnico es vistoohacesentidodedistintasformasypordis-tintos actores. La otra investigacin, que esms reciente y que pretendo publicar, tratasobrelasabejascomountipodeganadoyactormuyparticular.Eltemadelostransg-nicos enChile explota cuando la regulacineuropeadictaquetodoproductoapcolaquetuviesemsde0,9%detrazadepolentrans-gnico tiene que ser etiquetado como tal.Chileexportael80%desumielaAlemania,pas abiertamente antitransgnico. Entonceslaregulacineuropealiquidabaalaindustriaapcolachilena.Apartirdeahempezamosainvestigar juntoaDanielValenzuelael temade las abejas. Cmo se gestiona este gana-doparaquenorecojapolentransgnico?Elmovimientodelaabeja,adiferenciadeunca-balloounavaca,nosepuederestringirconrejas;laabejavuelalibremente.Entoncesnosempezamos ameter en la idea deagenciali-dady,nuevamente,enelexceso,enlarecalci-tranciadeestetipodeno-humanoparticularqueeslaabeja.Demodomsespecfico,nosinteres pensar cmo tiene lugar en la api-culturaunarelacinquees,porun lado,deexplotacinperoque,porelotro,estambindecarioporlaabeja:elapicultorexplotaalaabejaparaqueledmiel,perotambindebecuidarla,debequererlaparaqueellaregrese:debe asegurarle una atmsfera para que sedesarrolleynosecontamine.Se tratadeunasuntodecario,decuidado,deafectividad,pero tambindeproduccin.Esto abreunarelacin muy especial con este insecto quetienesuspropiasconductas,lasquenocono-cemosmuybien.
RCSP:Hay todaunadimensinafectivaentudescripcinquetieneunatonalidadprxi-maalopotico...
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MT:Puedeser.[risas]Creoqueesacosapo-ticatienequevercondoscosas:primeroconla aproximacin etnogrfica que hay en mitrabajoysegundo,porqueheestadomuyme-tidoentemasdecuidado,queesuntemaquemeinteresamucho.
RCSP:Quisiramosretomarentoncestutra-bajomsactualen tornoa losdesastres.EnespecialeltrabajoquehasrealizadoacercadeldesastreambientaldelazonadePuchuncav.Paraeso,nosatrevemosconuncomentario,para ver si te motiva. Tradicionalmente lapoltica ha pretendido vestirse de cientfica:un asunto proyectivo, de clculo, de plani-ficacin. Pero si esa planificacin consistenadamsqueenprotegersedelosriesgos,setransformaenunapolticaqueenvezdepro-yectarseloquehaceescobijarseensmisma,estancarse,sevuelveunapolticatimorata.Tutrabajo,nosparece, sealaqueelparadigmacientfico moderno de hacer poltica mues-trasignosdeagotamiento.Esto,creemos,vade lamanocon las experienciasdel2014enlazonadePuchuncavyQuintero,dondeapropsitodelltimoderramedepetrleo,laciudadana se organiz y esta vez tomo lanomenclaturade lapolticaconvencionalyseatreviahablardelalegislacinmedioam-bientalydelosprincipiosydispositivosqueestaban involucrados, inmiscuyndose en eldebateexperto.
MT:Estoydeacuerdo,einclusoiramsall,para ponerlo de una manera un poco msstengeriana.Yodira que el problemano essisehaagotadoonoelmodelocientficista,sinoquenosehahechoverdaderamentecien-ciaenelsentidomsexploratorioeinventivodelconcepto.Creoquesiguesiendonecesa-rioquesehagaclculo;parabienoparamaltienequehabergentequecalculeyquetratedegestionar losriesgos.Elproblemaesquentendemos por clculo y cmo definimosriesgos.Enesesentido,tengolasensacindeque elmodelo cientfico ha sido limitado ynohasidodeverdadradicalmentecientfico,insisto,enelsentidodeStengersodeWiliamJames,inclusodeWhitehead.Unadelasco-sasquemellamalaatencindeestazonade
sacrificio que incluye Concn, Quintero yPuchuncavesquelosvecinostienenpruebas:hay materiales evidenciales y tambin unahistoriaderegistros,declculosydemodosdelidiarconelriesgoextremadamentericaenPuchuncav. Esto es verdaderamente atroz,puestoquehabladeunasituacinrealmenteinsostenible,peroporotroladonoshabladelacapacidaddelosafectadosdeproducirar-gumentos,deconsolidarevidenciaydehacer-lamanifiesta.Peroesasfrmulasnohansidoacogidasporuna lgica epidemiolgicamsformalista por parte de la poltica pblica.Qu sucede por ejemplo cuando la pruebaevidencialestensomatizacionescorporales?Qusucedecuandolapruebanoesunum-bral de concentracindematerial particula-dosinolasronchasquetienesenelcuerpo?Qusucedecuandolagentedicemrame,ynosolamenteam,miraatodamifamiliaymira el asmaque tenemoshace tres genera-ciones?Hayalgomsempricoqueeso?Te-nemosahunempirismoradical.Alomejordesdeotrasdisciplinas,talvezdesdelaecolo-gaesaevidenciaseramuchomsimportantey significativa, pero desde la poltica pbli-ca que est enmarcada en una definicindecienciamuchomspositivayestricta,muchomscentradaenunagubernamentalidadlega-lista,esetipodematerialesnosonincluidosen la gestinni en ladefinicindepolticaspblicas.Esesoloquegeneradescontentoypreocupacin.Loterrible,amijuicio,esquese hace caso omiso a lo que sucede en otroordencientficotanempricocomoeloficial.Eseotroordenquesonlashistoriasdecncer,lasexperienciasdemuerteenplantas,huma-nosyotros seresno-humanos.Sehacecasoomisoaladilapidacindelabiotaterrestreymarina.Siexploras labahadeQuintero,entrminosdefauna,yanohaynada.Salvountipodealganohayningnotrotipodevidaanimalnifloral.Loterribleeselcasoomisoque sehizoa ese tipodeevidencia,yocreoquetambindeunmodofuncional...
RCSP: Inevitableentoncesespreguntarporelalcanceosisequiereporelcompromisopolticoqueadviertesentutrabajo.Cmoteplanteasfrenteaesadimensin?
NAtURALEZA, DESAStRES Y PoLtICA. ENtREVIStA A MANUEL tIRoNI - tuillang Yuing, Jana Stojanova
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MT:Loveocomoalgocadavezmsimpor-tanteenmitrabajo.Porahoratieneunafigu-rabastanteacadmicaperosobretodoenmitrabajosobrePuchuncavestoymuydecidi-doaalejarmedeunagramticayunaformadehacerinvestigacinquevesimetraenlosactores y que no toma partido. Una formamuylatourianadepensaryquehasidomuycriticada por los que se llaman los feminist STS, esdecir, elmundo feministade los es-tudiosde cienciay tecnologa.Creoquenotodoslosactoressoniguales.Ynosolamenteeso.Creoqueunapreocupacinporel cui-dado,nocinqueestenelcentrodemiin-vestigacin,meobligaatomarexpresamentepartido por aquellas posturas que han sidohistricamente descuidadas, que han tenidopocavoz,quenohantenidopresenciaenlasdiscusionesoporsectores,personasycomu-nidadesquehansidoafectadasLoquemeimpresionaenPuchuncavesquecuandosehabladeafectacin,staesradicalmentereal:essomtica,esbiolgica,esmetablica.Sonpersonas con cncer, con asma, personas alasqueselesmuerensusanimalesqueridos.Gente aquienes se lesmueren susmatasdelechugaoaquienesselesmueresumadre,supadreosuhermana.Entoncesyocreoquemiresponsabilidadticayporquno,tambinacadmica no es solamente hacer que elloshablen, sino tambin, como dira IsabelleStengers,ponermeensuszapatos.Nosetratasolamentedequesuvozaparezcaysimetri-zarlaconotrasvoces,sinodetratarderevelarcmo aparece el mundo desde esa ecologaprctica.Polticamentetalveztienepocoim-pactoperocreoqueesungestoticomnimo.
RCSP: Podramos detenernos en algo quemencionaste rpidamenteperoque sabemosquees importanteen tu trabajo:el temadelcuidado.Setrata,porcierto,deuntemamuyligadoa lasalud,untematambinmuytra-bajadoporlafilosofa,quetienequeverconlaalteridad.Existe,enefecto,unaconcepcindelcuidadocomorespuestaaunpadecimien-to que conecta con una dimensin polticamuy valiosa: el cuidado permite irms alldelindividuo,queeslaclulasobrelaquesearticula el orden liberal. Resulta interesante
entoncesvercmolanocindecuidadoabreunaescenacolectivaqueinvitaaotrosanlisisdondeseinvolucraelafectoydondeinclusoelcuerposeponeenrelacinconotrascosas.
MT:Paramesoesungrantemayestoys-perinteresadoenindagarenello.Yolohein-vestigadomspor la lnea feministadeSTS,Stengersporsupuesto,perotambinDonnaHaraway yMaria Puig de la Bellacasa hanaportadoalrespecto.Loqueencuentromuyinteresante del cuidado, sobre todo comoperspectiva para analizar casos como el dePuchuncav,sonalmenostrescosas:prime-ro,quenosuponecontrol,osea,cuidartienequeverconelquerer,yquereresdejarser.LafiguradelaamistaddeDerrida,porejemplo,tieneesecarcter:notieneningnsentidote-nerunamigoqueesigualati.Eldesafodelaamistadnoestenseramigodeunalter-ego,deunotroyo.Eldesafoes cuandohayunotroque tnocontrolas,que tnogobier-nas,quenosometes.EstambinlafiguradelperrodeHaraway:lohermosodelarelacinentreelhumanoyelperroesquetloquie-resylocuidas,hayunadependenciamutua,peroelperroeselperro.Representaenestecasoesadimensindealteridadprofunda.Losegundoquemeparecefundamentaldelano-cindecuidadoesquerelevaunadimensinqueenlosSTSnoselehatomadoelsuficientepeso:eltemadelosafectosydelcuerpo.Engenerallateoradelactor-redhasidomuyhi-ginicaenesesentido;sehabladeactores,deposiciones,desimetraperonoreconocequeavecessetieneafectoconlascosas...
RCSP:Haytalvezunpocodetemoralain-materialidad...
MT:Esmsbienunpocodetemoralsudor...[risas] un tema sper importante cuando setratadelocorporal,losomtico,loafectivo.Finalmente, lo tercero que para m es muyimportanteesalgoqueMariaPuigdelaBe-llacasadicedeunamaneraqueammeencan-ta:poneratencinenelcuidadoporejemploenSTSes tambinoperar cuidadosamente.No se trata solamente demovilizarlo comounconceptoanalticoverdndeestelcui-
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dado,cmoseejecuta,culessonsusdispo-sitivosoculessulgica,sinotambinsercapazderelevaryacogeraaquellosque,porejemplo,nohansidocuidados.
RCSP:Peroenunainvestigacin,siendouncientficoyejerciendoeserol...
MT:Exacto,volvemosaltematicodelquehablabahaceunrato.Setratanosolamentedemostrarloquepiensa,loquesienteyloquehacelagentedePuchuncav,sinodeponerseensuposicinydealgunamaneraalinearsecon su sufrimiento. Entonces el problemaconsisteentomarunadecisinpolticaafa-vordeellos,porqueunaaproximacincuida-dosa tendraquedecir: Bien, aquhayunamultiplicidad,unaheterogeneidad,unareddeactores.PeroporDios!aquhaytambinungrupodepersonasydefamiliasquehansu-frido.Unaaproximacincuidadosatambinmeobligara a ponerme ticamentedel ladodeellos,loque,porcierto,esunaposicinalacuallacienciasociolgicasiemprehatenidounpocoderesquemor.No,noteinvolucres,puedes sesgar la investigacin. En fin, yocreoquetomarseenseriolaideadelcuidadoobligatambinaesaideastengeriana,queyamencion,deponerseenloszapatosde,valedecir,deasumiruncompromiso.MariaPuigdelaBellacasalodiceacertadamentecuandosealaladiferenciaentrematters of concern ymatters of care: losasuntosdepreocupacinnoinvolucranuncompromiso,encambiolosasuntosdelcuidadoinvolucranunaresponsa-bilidadmuchomsvital.
lEctuRas sugERiDas
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