Seminario Interdisciplinario para Pensar la Intervención:

Teorías, métodos y experiencias en el campo de lo social y las humanidades.

“Intervención, subjetivación y acción política”Maestro Raúl Cabrera Amador

Raúl Villamil: muy buenas tardes. Vamos a dar inicio a esta conferencia que nos

va a ofrecer el maestro Raúl Cabrera, a quien tengo el gusto de presentar porque

es un compañero de generación, estudiamos la carrera juntos. Somos de la

generación 75-79 de la UAM Xochimilco –alguien que diga ¡uh!, se puede salir por

favor-. Pero sí quiero hacer una reflexión muy breve sobre esa generación porque

nos tocó en el área de concentración de Psicología Social tener toda la

información del análisis institucional, pero nos llegó de una manera ya

institucionalizada; nos llegó como algo formal dentro del curriculum de la carrera,

nos llegó ya un poco despolitizado de la acción social que el análisis institucional

generó en París, nos llegó ya como una ordenanza. Y recuerdo muy bien lo que

en ese módulo se nos pedía como una manera de intervenir en los Centros de

Integración Juvenil. Entonces nosotros tomamos al pie de la letra el mandato y nos

presentamos siete personas del grupo a solicitar trabajo al Centro de Integración

Juvenil, los siete. Y quisimos que nos contrataran como asesores o como un staff

de intervención, a lo que la gente del Centro de Integración nos dijo “sí, como no,

pásenle;” por supuesto que nos rechazaron, nos dijeron que éramos bastante

ingenuos, que regresáramos otro día con más calma y lo discutiéramos; pero, esa

fue la primera idea que construimos en medio de la intervención. En esa época,

nuestro profesor fue Gabriel Araujo, que tiene la culpa un poco de todo esto -si

quieren reclamarle, ahí está-. Entonces, creo que ese fue el primer momento de

acercamiento al análisis institucional y a esta idea de intervención. Otro momento

importante para la generación, me parece, fue que algunos de nuestros

compañeros ingresaron posteriormente a trabajar al Centro de Integración Juvenil

y junto con todo el proceso interno que el Centro de Integración Juvenil tenía, en

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términos de una intervención interna, se formó el primer Sindicato de Trabajadores

de Salud Mental, el SITRASAM CJ, que también pasó por una intervención que

hizo el doctor Armando Bauleo, en donde el sindicato y el proceso de gestión de

las demandas de este sindicato, me parece que dieron temas muy importantes de

discutir, incluso a la fecha. Creo que tenía yo que hablar de estas cuestiones

porque son cómo esta parte que nos corresponde dentro de la intervención, de

cómo nos formamos.

Otra cuestión importante que creo que no debemos dejar pasar es la intervención

que René Lourau hizo en la UAM. Nosotros le pedimos a Lourau que viniera a la

UAM y, me parece, que la intervención tuvo un efecto bastante explosivo. De

alguna manera se postularon las prácticas profesionales, se cuestionaron las

formas burocráticas de la universidad y, de una u otra manera, la intervención

tuvo, por diferentes vertientes, distintos resultados. En esa intervención que hizo

Loureau en la UAM, junto con el cual el staff de intervención estuvo constituido por

Raúl Cabrera, por Gabriela Sánchez, por Marcelo Carrillo, por Antoine Savoye, por

René Lourau. Me parece que esa intervención, de alguna manera, es muy

importante recuperarla porque creo que fue un momento que marcó un tiempo

histórico en la Universidad, en términos de esta demanda o contrademanda que

nosotros como estudiantes teníamos, que cuando nos mandaban a los Centros de

Integración Juvenil decíamos “mientras en la Universidad no exista una propia

intervención de la Universidad ¿cómo es que nos mandan a hacer intervención en

otros lugares? Me parece que habría que empezar por casa”. Después de muchos

años se logró traer a Lourau, con los efectos que ahorita no voy a platicar, pero

fueron bastante explosivos.

Después, también asistimos a un congreso internacional a Argentina, sobre La

Intervención Institucional y los Grupos. Me parece que ahí también hay un debate

respecto a lo que hacíamos en México, que fue también muy polémico y que

también generó una serie de encuentros y desencuentros entre nosotros mismos

con un grupo mexicano que había viajado a Argentina a plantear las diferentes

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prácticas de intervención desde el esquema conceptual del análisis institucional y

los grupos.

Finalmente, yo quería plantear este contexto, que me parece que ha sido muy

importante en la historia que afortunadamente hemos compartido Raúl Cabrera y

yo, junto con nuestros compañeros de generación. Entonces voy a dar paso a

presentar a mí colega y amigo: Raúl Cabrera Amador.

Realizó estudios de Psicología Social en la Universidad Autónoma Metropolitana,

Unidad Xochimilco, posteriormente participó en varios seminarios de

especialización sobre análisis institucional impartidos por René Lourau y otros

integrantes de esta corriente de pensamiento e intervención social, como Antoine

Savoye y Jacques Ardoino. Fue profesor en el departamento de Ciencias Sociales

de la Universidad Iberoamericana desde 1987 hasta el 2001. Profesor de la

maestría en Psicología Clínica y Salud Mental Pública de la Universidad Autónoma

del Estado de Morelos entre 1994 y 1997. Profesor invitado en la Facultad de

Sociología de la Universidad Autónoma de Querétaro y en la maestría de

Psicología Social de Grupos e Instituciones de la Universidad Autónoma

Metropolitana, Unidad Xochimilco. Cuenta con más de 15 años de experiencia

como consultor en el ámbito del desarrollo y fortalecimiento de organizaciones

sociales y civiles en México y Centro América. Ha colaborado desde 1997 en la

construcción de esquemas novedosos de diálogo y participación social y en la

definición de políticas públicas en el Distrito Federal, el estado de Chiapas y el

estado de Michoacán. Es actualmente profesor de la maestría de Cooperación

Internacional del Instituto de Investigaciones Dr. José María Luis Mora. Y

doctorante en la Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco, con la tesis:

subjetivación y acción política de los actores sociales.

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Dejo con ustedes a Raúl Cabrera.

Raúl Cabrera: Agradezco la invitación a participar en este seminario, les pido un

poco de paciencia porque ando, no con influenza, pero sí un poco agripado. He

titulado esta intervención: intervención, subjetivación y acción política.

Básicamente me hago dos preguntas desde las cuales poder hacer esta ponencia.

La primera, es ¿de qué estamos hablando cuando hablamos de intervención? Y la

segunda es ¿quién interviene a quién y para qué?

Hay un modo muy particular de acceder a esta noción de intervención, que no

tiene muchas veces el adjetivo que permite pensar de qué tipo de intervención

estamos hablando. En un primer sentido, podríamos plantear que intervención es

aquel trabajo que uno realiza cuando hace un trabajo de investigación, pero

también es la intervención que realiza un psicosociólogo cuando es llamado a

participar en algún grupo u organización para abordar cualquier conflicto.

Voy a hablar de una experiencia, fundamentalmente de intervención, que es una

experiencia que ocurre en Chiapas del periodo que va del 2001 al 2006. Fue una

experiencia que se denominó: Participación Social Chiapas, en la cual estuve

involucrado.

Me interesa fundamentalmente abordar esta experiencia desde tres perspectivas.

La primera, el dispositivo mismo de intervención, la construcción del dispositivo

mismo de intervención, y en ese sentido me estoy refiriendo a las condiciones

sociales que hacen posible una intervención, de acuerdo a una finalidad; no se

trata fundamentalmente de una cuestión ideológica, sino más bien, de una

cuestión de vincular esas condiciones materiales especificas con una finalidad

explícita, con un término.

Una primera parte de la reflexión la voy a enfocar a la constitución o la

construcción de este dispositivo, en donde la misma relación entre interviniente e

intervenido está, de alguna manera, puesta en cuestión. Puesta en cuestión si lo

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pensamos desde una perspectiva mucho más mercantil en donde el interviniente

reacciona o responde a un encargo específico de un grupo u organización y

configura un cierto dispositivo para realizar la intervención. Es decir, me parece

que aquí, en Chiapas, si bien hay intervinientes y si bien hay intervenidos, me

parece que hay una construcción de un proceso que va a llevar a diferenciar el

papel de los actores de la intervención. Y en esa construcción participaron los

propios actores. Entonces, me interesa hablar de este dispositivo, en primer lugar.

En segundo lugar, quiero plantear lo que es la lectura o mi manera de pensar la

intervención. Hay muchas posibilidades para pensar esta intervención; es una

intervención que puso en relación, durante este periodo de seis años, actores

diversos, organizaciones sociales y civiles en Chiapas, agencias de cooperación

internacional y el gobierno de entonces, encabezado por Pablo Salazar

Mendiguchía. El tema fundamental de la intervención tenía que ver con la

búsqueda de un diálogo posible entre este tipo de organizaciones y el gobierno a

raíz de ciertas condiciones, que son condiciones propias del dispositivo, de las

cuales voy a hablar más adelante.

El segundo aspecto es, pues, ¿desde dónde estoy pensando la intervención?,

¿desde dónde estoy haciendo la lectura, que tiene que ver o atraviesa

fundamentalmente por una noción teórica del concepto de acción política y de lo

que, algunos autores han llamado subjetivación política? Es decir, ¿de dónde

parto para pensar la acción política? Y en función de ese referente teórico ¿cómo

puedo entonces pensar lo que fue propiamente la intervención como acción

política de los actores sociales?

En el tercer momento, lo que pretendo hacer es mostrar algunos hallazgos de este

trabajo de intervención. En ese sentido estoy hablando, pues, de una intervención

en la que estuve involucrado y que participé durante esos seis años, y al mismo

tiempo estoy hablando de un proceso posterior que es el proceso de investigación

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sobre esa intervención, que toma por objeto, la acción política de esos actores

sociales.

Un primer referente tiene que ver con las condiciones histórico-sociales de la

intervención, ¿Cuáles son las condiciones que dieron lugar a la intervención en

Chiapas? Una primera condición pasa por una consulta. Es decir, una consulta de

una agencia de cooperación internacional (OXFAM-NOVIB), interesada en abrir

espacios de diálogo y discusión en un panorama, en un contexto estatal muy

enfrentado y muy polarizado; y que, digamos en este momento específico, parecía

haber condiciones para buscar un diálogo. Esa era la apuesta, esa era la hipótesis

y a partir de ella, entonces, la consulta lo que va a hacer es mostrar qué tanto, del

lado del gobierno, como de las propias organizaciones había como distintos

puntos de vista; pero había un clima muy especial que apuntaba a la búsqueda de

la distención en un escenario que estaba polarizado. Entonces, este interés por

buscar espacios de distención es el que da lugar a que tanto en el ámbito del

gobierno como en el ámbito de algunas organizaciones sociales y civiles, se abra

un espacio de búsqueda de dialogo posible. Este es, pues, un primer aspecto que

habría que considerar. A partir de ello, el tema importante es: ¿cómo hacemos

para construir un espacio que tenga una cierta prolongación en el tiempo? Es

decir, no se trata fundamentalmente sólo de abrir un espacio para el diálogo y que

una vez que esto termine, quién sabe qué pase con eso y lo que sigue, sino más

bien de que tuviera una cierta prolongación en un tiempo, el escenario del diálogo.

Entonces, el modo más adecuado para ello, el móvil para ello fue la presentación

de proyectos de desarrollo social en áreas y en ámbitos distintos del territorio

chiapaneco con recursos de cooperación internacional y del gobierno del estado.

Es decir, el móvil para hacer posible en diálogo era el financiamiento de proyectos

a cargo de organizaciones con recursos de la cooperación y del gobierno del

estado. Eso fue en lo que en principio podía sentar a los actores en la misma

mesa a discutir los términos de esa relación.

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Un segundo aspecto que habría que considerar como parte del dispositivo, es una

coyuntura política favorable. Tuvimos otras experiencias en este ámbito de

intervención que nos indican claramente que una condición importante es tener la

coyuntura política favorable. En el caso chiapaneco, esta condición se abría

fundamentalmente, primero, por una condición político electoral; es decir, un

momento en el cual hay una alianza de todos los partidos frente al PRI y un

candidato electo y el triunfo de esta alianza abría condiciones de diálogo posible.

No quiero decir que las condiciones estaban dadas sino que había una coyuntura

favorable para iniciar una experiencia de diálogo. El segundo aspecto es que en

ese entonces, estaba en juego, aún no votada en el Congreso, la famosa Ley

COCOPA, la famosa Ley de Derechos y Cultura Indígena, que aún no estaba

aprobada en el Congreso y formaba parte de esta condición favorable que de

alguna manera se estaba impulsando, proponiendo espacios de apertura ante un

periodo de mucha cerrazón, de mucho conflicto, de mucha radicalidad, un espacio

de apertura que se daba en función, básicamente, de estas dos condiciones.

Entonces, la propia idea de buscar una coyuntura política favorable para el

acercamiento de esos actores enfrentados resultaba un elemento importante para

armar el dispositivo.

Es decir, la idea era ¿cómo introducimos una fisura en el modo de relación

acostumbrado entre las organizaciones y el gobierno, que pasa fundamentalmente

por una cultura corporativa y clientelar? Y cuando digo una cultura corporativa y

clientelar no me estoy refiriendo nada más al PRI, que entonces gobernaba en el

estado, sino al PRI, al PAN, y al PRD; las tres fuerzas políticas más importantes

en términos políticos en el país me parece que comparten esta cultura corporativa

y clientelar. En estos términos pues ¿cómo abrir condiciones de diálogo que

pongan sobre la mesa lo que ocurre en el ámbito de esta relación entre

organizaciones y gobierno?

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Ahora bien, el papel que jugaba la cooperación internacional como un tercer actor

en la iniciativa, me parece que es fundamental, no sólo en la inversión de recursos

públicos. La cooperación internacional jugaba un papel también como actor. ¿Por

qué? Porque de alguna manera, la idea era que contribuyera a coadyuvar a la

posibilidad de diálogo. La presencia de la cooperación internacional en el diálogo

abría una condición que hacía posible poder sentar en la misma mesa a los

actores conflictuados.

Un tercer aspecto pasa, pues, por la coadyuvancia de la cooperación internacional

y el papel que juega como actor en esta iniciativa. Ello daba, al mismo tiempo, la

oportunidad de pensar que al producir un espacio de confrontación entre tres

actores distintos, el propio dispositivo estaba provocando un tipo de participación y

un tipo de juego político. Es decir, en la medida en que son tres actores distintos,

se abre el juego de alianzas y de adversarios en cada momento del propio

proceso, y no solamente habría que pensarlos en términos de la condición de

clase, clasista que en un momento dado podría estar en juego, por ejemplo, en el

ámbito de las organizaciones. No por poner una identidad como una organización

social necesariamente me voy a confrontar en todo momento con representantes

del gobierno, sino más bien hay una combinación, una articulación o un espacio

que pretende ser un espacio de diálogo entre tres actores, y eso abre la

posibilidad de que el juego de alianzas y adversarios se ponga en juego en todo

momento. Es decir, hay una provocación, en la misma construcción del dispositivo,

a que las alianzas y la relación política se produzca.

Entonces, lo importante era que, con el financiamiento de los proyectos,

necesariamente los actores se tienen que sentar a la mesa, en primer lugar, para

ver cómo se destinan los recursos, cómo se ejecutan esos recursos y cómo se da

cuenta de los mismos. Entonces lo que aparece es un modo, conservador,

tradicional, entre gobierno y organizaciones, en donde, el tema del uso de recurso

públicos pasa por una modo de relación específica. La idea era generar un

espacio que pusiera sobre la mesa esa condición y que a partir de esa condición

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pudiera ser analizado qué es lo que está ocurriendo en el ámbito de las relaciones

entre estos dos actores.

Entonces, no es en términos de un tipo de relación en abstracto, en general, que

se abre el espacio de diálogo, sino es una condición muy compleja. Hay un

financiamiento público y de la cooperación internacional que está colocado en

organizaciones sociales y civiles que realizan proyectos de desarrollo y que en

función de esos proyectos buscan generar propuestas de política pública y

establecer un diálogo con el gobierno.

Ahora bien, ¿cuáles son las condiciones a través de las cuales se conviene el uso

de estos recursos que estaban a discusión? Allí es justamente donde se abre la

oportunidad de pensar los términos en los que se está dada la relación, de

antemano, y los términos posibles para modificar este tipo de relación. La primera

pregunta es ¿quién decide o quién establece un convenio sobre el uso de estos

recursos? Que por lo general es el Estado el que establece esos convenios y por

lo general es el Estado el que define las cláusulas de ese convenio. La primera

pregunta de las organizaciones es ¿por qué es el Estado quien tiene que definir

los términos en los cuales se hace este convenio? Y allí empieza una notable

disputa, ahí empieza también un ámbito de diálogo posible y ahí empieza también

una puesta a prueba de las posibilidades, desde el umbral de transformación

posible en el ámbito de la relación bilateral.

Entonces el tema era ese ¿bajo qué condiciones se gestiona, se ejecuta y se rinde

cuentas de los recursos? Por lo general ahí hay una tendencia a que la relación

entre funcionarios del Estado y las organizaciones adquiera las características de

los distintos programas de gobierno. Y eso es justamente lo que se abre en el

espacio, la posibilidad de dialogar los términos de esa relación. Y entonces

indagar cuál es el umbral posible de transformación de esas condiciones. Esa era,

pues, la apuesta.

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Otro elemento importante era, entonces, la idea de que había puntos de partida

pero era imposible establecer puntos de llegada; es decir, la experiencia no se

sabe para dónde va, va a depender mucho de lo que ocurra en esos espacios de

diálogo y por tanto la dificultad para programar una experiencia de esta naturaleza.

Es decir, la idea de la programación, que ocurre en el ámbito del gobierno, estaba

suspendida; había la posibilidad de plantear los puntos de partida, pero no los

puntos de llegada y por lo tanto un escenario que pasa por la apertura de los

espacios de diálogo y por la dificultad de pensar qué va a pasar en esos espacios

de diálogo; pero era una condición importante que los actores tenían que aceptar

para dar lugar a la experiencia.

Un último referente que me parece importante señalar es la participación de un

equipo de profesionales a los que, muy entre comillas, les podría decir

intervinientes. Y lo digo muy entre comillas porque el proceso mismo de

construcción de las condiciones que hicieron posible la intervención, lo hicieron los

actores. Es decir, el proceso mismo de construcción del dispositivo no es producto

de un interviniente que determina bajo qué modalidades de relación se establece

un vínculo entre interviniente e intervenido sino más bien, es una condición que se

va produciendo como resultado de las relaciones. Es decir, lo que quiero apuntalar

aquí es que el propio dispositivo fue el producto de la construcción de los diálogos

y fue de los actores, donde los actores mismos determinen la necesidad de contar

con una función o con el papel de un externo que no forma parte de los tres

actores del triángulo, de los tres actores del vértice de este triángulo, sino que éste

ocupa un lugar de bisagra, opera en una zona liminar entre los actores, apunta a

abrir las condiciones a través de las cuales un actor es escuchado por los otros

actores; es decir, que su palabra pueda ser escuchada por los otros dos. Que el

diálogo que se establece tenga un seguimiento, que ese seguimiento pueda ser

puesto sobre la mesa en un próxima reunión; es decir, el tema fundamental ahí es

que el papel de este actor, cuarto –aunque en realidad está fungiendo como

tercero respecto a los otros tres actores- apunta más bien a propiciar el diálogo,

propiciar el diálogo y poder dar cuenta de ese diálogo, poder llevar la fibra de ese

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diálogo sin que el uso de los recursos públicos se convierta en un espacio a través

del cual los funcionarios maniaten las administraciones y por tanto impidan que

actúen libremente. El papel de este tercer actor pasa, fundamentalmente, por la

construcción de una demanda propia de los tres actores que determina la

necesidad de algún tercero que atestigüe –sería la palabra-, que atestigüe ese

proceso de diálogo, que sea testigo del proceso de diálogo y que pueda, al mismo

tiempo, colocar ese diálogo en el ámbito de los tres actores. Es decir, que si hay

una carta que va dirigida de un actor a otro, esta carta pueda ser puesta en el

escenario que están compartiendo de manera conjunta los tres actores, que si hay

un diálogo que se establece entre este equipo de profesionales y alguno de los

actores, ese diálogo pueda ser llevado al escenario que comparten los tres

actores. Fundamentalmente, el papel del tercero, que es el papel de atestiguar lo

que ocurre en el diálogo y de que, efectivamente, las condiciones en las cuales

éste ocurre, no maniaten el papel que uno otorga a las organizaciones sociales y

civiles.

Hay dos condiciones por las cuales uno tiende a pensar la intervención en un

ámbito quizá más mercantil, donde por un lado está en juego el depositar en un

encargo específico de intervención, un saber, un saber sobre la intervención que

apunta a la resolución de una “x” problemática, y que en función de ello también

está en juego una posición que tiene quién interviene respecto al proceso en el

que interviene en donde una de sus principales prerrogativas –podría decir yo- es

la de proponer un dispositivo de intervención. Entonces la condición fue ésta: que

el punto de partida de esta experiencia pasara por la necesidad de que la función

de interviniente fuera construida en el escenario mismo de la intervención. Al decir

escenario me refiero justamente a la búsqueda de este espacio en donde los

actores de la iniciativa se vinculan, establecen relaciones y buscan establecer

ciertos acuerdos.

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Entonces, un quinto complemento o referente importante para pensar en estas

condiciones era esta idea de que el papel de interviniente es una creación del

diálogo y del intercambio entre los actores.

Ahora bien, ¿cómo pensar, pues, esta intervención desde esta perspectiva que

apunta a señalar el papel de acción política que llevan a cabo estas

organizaciones? Básicamente, después de esta experiencia yo inicié un doctorado

aquí en la universidad, y en el doctorado lo que estaba haciendo es, justamente,

pensando esta intervención y uno de los elementos que me parecen importantes a

partir de los cuales puedo pensar la intervención es una construcción de la noción

de acción política que se apoya fundamentalmente en varios autores: en

Castoriadis, en Laclan, en Ranciere, en Foucault, como autores que he estado

trabajando para ver desde dónde pensar o construir una categoría de acción

política que me ayude a pensar lo que pasó en la intervención.

Con ello, básicamente, lo que encontré es considerar la acción política como una

disputa semántica; es decir, como una disputa en torno a significaciones que

pesan, que ocurren en el campo social. Entendiendo lo social como un espacio

donde se manifiestan ciertos modos de significar y privilegiar el sentido de los

eventos. Es decir, en el campo social se pone en juego un modo de dominación

que ocurre a partir del privilegio de ciertas significaciones sobre otras. El campo

específico de la acción política es el de la disputa de esas significaciones; es decir

que la disputa por construir o por imponer otras maneras de nombrar, de significar

eso que ocurre en el campo social y en función de ello reorientar las acciones para

cambiar esas significaciones. Este es uno de los componentes que encuentro

importante para pensar esta intervención.

Una de las manifestaciones obedece, entonces, al poder de definir, en el caso de

un discurso dominante, propiedades y relaciones de cada fragmento de la

sociedad como el conjunto que la constituye así como de otorgar significados

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específicos que señalan su pertinencia de acuerdo a un modo particular de

objetivación.

Bueno, me parece que desde esta perspectiva se abre lo que sería un abanico

interesante, en la medida en que era posible pensar la acción política más allá del

ámbito específico de la representación territorial, de la competencia por el poder y

del Estado; es decir, la encontraba como una noción, como un concepto de acción

política que podría ser aplicado en otro terreno, en un terreno que está más bien

planteado en términos de la tensión entre la inclusión y la exclusión. Es decir, los

actores buscaban, desde su experiencia particular, modificar eso que ocurre en el

campo social en términos de significación y por tanto cualquiera tiene la

posibilidad de actuar en ellos.

Un elemento importante, para pensar desde aquí, es que quienes ejercen la

acción política no preexisten al conjunto. Es decir, la acción política se produce o

el actor político se produce en el momento del acto político, en el momento en el

cual aparece una acción. Hay un ejemplo que Ranciere da, que me parece muy

interesante, en donde para tratar de identificar este planteamiento se refiere a la

experiencia de un revolucionario: Augusto Bianqui en 1882 en Francia, que es

llevado a juicio y durante el juicio el juez le pide su nombre, él da su nombre y

después le pregunta por su profesión y Augusto Bianqui contesta: “proletario”; el

juez rápidamente le revierte: “proletario no es un profesión” y ante ello Augusto

Blanqui contesta “proletario es la profesión de 30 millones de Franceses que no

tienen derechos políticos”. Entonces, es interesante ese pasaje porque lo que está

planteando de alguna manera es cómo a través del acto, es decir a través de este

planteamiento que hace Augusto Bianqui, lo que se pone en juego es una

subversión del mismo ordenamiento de las categorías profesionales, el hecho de

que proletario no quepa como categoría profesional no significa que a partir de la

experiencia de Bianqui proletario sea una categoría profesional. En ese sentido lo

que está haciendo es justamente subvirtiendo el orden de significaciones que

ocurre en torno a las categorías profesionales. En el momento en el que Blanqui

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hace esto, el propio acto le devuelve un lugar. Finalmente el juez acepta que esta

categoría sea colocada en el papel como el de proletario. Y de esa manera,

entonces, hay un proceso en donde el actor se subjetiva en su propio acto; es

decir, adquiere una categoría distinta, adquiere un lugar distinto desde el momento

en el que está modificando este orden de significación que pasa por las categorías

profesionales. En ese sentido lo que pone en juego Ranciere es justamente una

manera de pensar esta modificación, esta transformación o esta búsqueda por

abrir una fisura en el orden de significaciones.

Ese es, entonces, un ingrediente que me pareció muy interesante para el trabajo

que yo estaba haciendo en torno a esta experiencia de intervención porque me

parece que lo que estaba en juego era la confrontación de significaciones. Una

vez que yo contaba con esta categoría, pensar la acción política en una disputa

semántica, entonces lo que hice fue intentar recopilar materiales que dieran

cuenta de todo este proceso, me refiero fundamentalmente a las cartas, a las

minutas de las reuniones en las cuales se encontraron estos actores y poder hacer

un análisis de estos materiales.

Lo que aparece como producto de esta experiencia son básicamente tres

aspectos, son más, pero hay tres aspectos que me llaman profundamente la

atención. En primer lugar una propia diferenciación, una disputa en torno al

tiempo. El tiempo aparece como una noción aparentemente compartida,

comparten el mismo lugar, comparten el mismo espacio en periodos específicos

de tiempo; sin embrago, la temporalidad desde la cual están compartiendo ese

espacio es completamente distinta. Desde el lado de las organizaciones se pone

en juego, sobre todo, una mirada que concibe el tiempo desde los propios

procesos colectivos ocurridos en las comunidades, procesos colectivos que son de

más largo aliento y que por lo tanto en el momento de pensar en las

transformaciones sociales en realidad estamos pensando en momentos de largo

plazo. No se pueden pensar las transformaciones sociales en corto plazo y esa es

una perspectiva muy clara desde las organizaciones que participaron en este

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proyecto. En el caso de los funcionarios de gobierno, la dimensión del tiempo que

define el tipo de acciones atraviesa, sobre todo, en primer lugar los tiempos

fiscales, es decir por el presupuesto público y en ese sentido el tiempo fiscal sobre

el presupuesto determina los actos de los funcionarios, determina las acciones y

determina los procesos también. Y en segundo lugar, los tiempos políticos

electorales; es decir, el hecho de que una iniciativa pueda o no tener lugar

depende del tiempo político electoral; Es decir, si hay una ganancia para el

gobernante en el poder, corre la iniciativa o no la hay. Eso determina en gran

medida que el gobierno se involucre en ciertas iniciativas.

Desde ahí, entonces, lo que aparece es una noción confrontada del tiempo,

comparten el mismo tiempo que es un espacio donde se reúnen, que es un

escenario en donde intercambian, donde se relacionan, donde intercambian

nociones, intercambian propuestas, intercambian planteamientos y buscan llegar a

acuerdos, y en ese espacio el tiempo es concebido de manera totalmente distinta

por los actores.

Un segundo aspecto que me parece importante es la noción misma de desarrollo

sustentable. Aparentemente tanto los funcionarios de gobierno como las

organizaciones estaban de acuerdo en que un aspecto importante que había que

desarrollar en Chiapas o que había que poner en juego en Chiapas, apuntaba a la

distribución de recursos; sin embargo, lo que se entiende por desarrollo

sustentable es, no solamente distinto sino confrontable. Desde el lado de las

organizaciones está en juego fundamentalmente la defensa del territorio, la

defensa de la tierra, la defensa de los recursos naturales, la apropiación de estos

recursos naturales, en una perspectiva de desarrollo que está marcada por la

sostenibilidad a largo plazo de estos recursos. Esta es un poco la apuesta. Hay un

pasaje que me parece importante abordar, en donde ellos mismos, como

producto de las reuniones, hacen una propuesta y me gustaría leerla. Dice, en

torno al desarrollo sustentable “la alternativa que proponemos consiste en

restablecer los derechos y las posibilidades de los pueblos, en los lugares donde

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viven o trabajan. Consiste en asegurar el acceso a la tierra, a la propiedad sobre la

misma y a acrecentar el empleo, a fomentar los modelos de producción

sustentable y la influencia de las personas y las comunidades en las decisiones de

la sociedad. Consiste en asegurar el dominio de las posibilidades para usar,

conservar y sostener los recursos naturales de las comunidades en relación con la

tierra, el agua y la salud. Consiste en saber y actuar en consecuencia, que en esta

relación las mujeres llevan la mayor parte del peso en la subsistencia local y algo

que lleva por tanto un papel determinado”. Esta es una de las propuestas que

elaboran las organizaciones y que evidentemente se confrontan con una

propuesta de desarrollo sustentable que sobre todo da y privilegia los espacios de

inversión extranjera, de recursos extranjeros, en territorio chiapaneco, sin

cumplimiento de reglas internacionales que pasan por este mismo concepto de

desarrollo sustentable, pero que, a final de cuentas, abren otra posibilidad de

pensar el desarrollo desde una perspectiva que supone que la inversión extranjera

va a producir una derrama y esa derrama va a producir empleo directo. Entonces,

hay otro ámbito de disputa en la propia noción de desarrollo sustentable.

Un tercer aspecto que cabe señalar en este ámbito de acción política, pasa

fundamentalmente por la disputa de la propia concepción de lo que es el espacio

público, el espacio público desde la perspectiva de gobierno entendido tanto como

la educación pública así como la política pública como un espacio donde las

decisiones fundamentales son decisiones del gobierno con participación o no

participación de la sociedad; pero fundamentalmente son espacios que competen

al gobierno en sus últimas condiciones. Me parece que aquí lo que las

organizaciones van a plantear es la búsqueda por reconsiderar la inversión del

espacio público y de plantear y de pensar que la propia inversión pública tiene que

ser definida por todos los ciudadanos, que la propia política pública en un territorio

con acción específica tiene que ser definida por los propios ciudadanos; es decir,

el espacio público es un espacio que habría que ampliar en estos términos, cuyo

ensanchamiento habría que buscar frente a esa otra manera de concebir el

espacio público como un espacio de decisión de gobierno en donde lo que se está

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confrontando de fondo es una perspectiva de pensar la democracia como

democracia representativa y no como democracia participativa. Entonces este es

un tercer referente importante de la iniciativa –nada más viendo este análisis- que

nos lleva a encontrar ciertos ámbitos de disputa por las significaciones que

finalmente se convierten en pluralidad. Cabe quizá señalar que como producto de

esta experiencia uno de los temas importantes fue la constitución de un

Fideicomiso Público. Un Fideicomiso Público generalmente está representado en

su Comité Técnico por las instancias del gobierno. En el caso de esta experiencia

en Chiapas, el Fideicomiso eventualmente existe y este Fideicomiso contempla en

su espacio de Comité Técnico la participación de tres representantes del gobierno,

que son tres secretarios de Estado, y la participación de tres representantes de la

sociedad, que son tres integrantes de distintas organizaciones sociales y civiles.

Entonces, este es un logro de la experiencia: haber logrado constituir este

Fideicomiso, pero al mismo tiempo hubo fracasos, por ejemplo, otras iniciativas,

como lo fue una iniciativa de ley a cargo de estas organizaciones para impulsar

una ley de desarrollo social; fracasó también la puesta en marcha de un espacio

más permanente de diálogo político entre organizaciones de la sociedad y el

gobierno del estado; y por otro lado, tambaién fracasó una iniciativa de las propias

organizaciones para autoconvocarse en un espacio que definieron como mesa del

incidencia, como un espacio en el cual generar políticas públicas para después

buscar los espacios pertinentes de diálogo posible.

Entonces, la experiencia para mí concluye con la constitución de este Fideicomiso.

La experiencia continúa. Viene una marcha a raíz de este Fideicomiso, pero sí me

permite entonces pensar la experiencia a partir fundamentalmente de esta acción

política que pasa, efectivamente, por esta disputa semántica, por un modo de

significar el tiempo social en una realidad distinta a los modos que se ejerce a a

partir de significaciones gubernamentales.

Bueno eso es lo que yo quisiera comentar.

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Muchas gracias.

Raúl Villamil: Le damos las gracias a Raúl Cabrera. Simplemente yo quisiera

plantearles a ustedes breves momentos que él marca de la exposición de la

intervención, de los dispositivos que se crearon.

Él plantea que un primer momento de reflexión es ¿quién interviene a quién y para

qué? Un segundo momento es la construcción del dispositivo, como lo comentó. Y

un tercer momento, la manera de pensar. Entonces yo quisiera pasar la palabra al

público. Si hay alguna pregunta, alguna reflexión y toda crítica, aunque sea

positiva, adelante.

Javier: Creo que tengo ahora un poco más claro todo este sentido, no porque tu

plática sea sagrada sino porque he oído en distintos momentos de la reflexión

como la llevabas y todo esto. A mí me gustaría pensar estos espacios en otros

términos, como no hablar de la organización. Bueno, de entrada, la intervención,

digamos, es el pivote. Es el pivote para intervenir, primero en las comunidades e

intervengamos en los otros. Vamos a poner la atención en el papel de la

universidad, en el papel de la universidad y el papel del programa del doctorado

que tienen un problema muy particular de pensar la intervención, es el momento

de pensar la intervención como si la intervención hubiera sido pensada; pero

habría que pensar cómo ha sido pensada durante el tiempo en el que interveniste

ahí. Me parece como que la investigación viene en un momento después en el

tiempo, en el tiempo académico instituido en una escala de tiempo. Entonces, esto

me llama la atención porque pensamos muchas veces que cuando intervenimos

investigamos y cuando investigamos intervenimos, ahí hay una cuestión presente

siempre. Bueno, me llama la atención el alegato en donde aparece esta

posibilidad de pensar en la universidad de manera como muy infundable. Será

posible pensar en un programa de doctorado en la universidad que permita pensar

interdisciplinariamente, sin caer en la abstracción? También, que cuando dices

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que Castoriadis, Foucault hablan de una posibilidad de llevar a los sujetos

autónomos, que generalmente pensamos en una persona en medida que da para

el programa, cuando deberíamos pensar un poco en intervenir el programa y en

intervenir en la universidad. No se trata también de llenarse de datos en ese

momento, desde la perspectiva de la derecha, aparece esta institución

universitaria como un lugar legitimizado para poder pensar de manera voluntaria.

No sé qué piensas en ese sentido ¿por qué no aparece, no porque no quiera

asomarme a las intervenciones del programa, pero tú cómo ves en este trazo este

espacio de la universidad como un programa logrado, que en algún momento

aparece en los programas de los gobiernos de los estados y el federal que tienen

una forma de mirar sobre la intervención. Hay un dato que es muy interesante, que

tu llegaste con una experiencia de intervención ya terminada a platicar y la

demanda al doctorado para volverla a revisar con todo el proyecto y todo el trabajo

terminado; no es así en otros casos. Alguien ya formado, como tú, hace una

demanda curricular y puede ir librando todo tipo de obstáculos, pero los alumnos

tendrán que irlo aprendiendo poco a poco.

Raúl Cabrera: Es interesante esta reflexión sobre la permisibilidad. De hecho el

propio trabajo de investigación yo lo hago aquí en la universidad que tiene que ver

con el periodo de fundación de estas organizaciones involucradas en esta

experiencia que data de los finales de los 70 o principios de los 80 del siglo

pasado. Es un periodo muy particular en todo el país, pero fundamentalmente en

Chiapas porque es el periodo de instalación, que dio lugar a la desaparición de

muchas organizaciones del estado, entre otras al propio IMECAFE dejando a que

los propios productores aparecieran en un contexto de mercadotecnia libre cuando

había esta dependencia del estado y esa restricción económica. Entonces, utilizo

la periodización a partir de la propia experiencia, me parece que la experiencia

tiene algunos momentos distintos, un momento de despliegue de la experiencia;

es decir, un momento de constitución, de construcción de las condiciones que la

hacen posible y de despliegue de los actores en ella, y un momento de pliegue; es

decir, un momento en el cual los actores están buscando propuestas, están

19

buscando transformaciones en el mediano y largo plazo, y por tanto la disputa

toma otro carácter, toma una forma distinta. Entonces, la periodización me parece

que no la impongo yo sino que estoy haciendo una lectura de lo que ahí ocurre y

en función de esa lectura hago la periodización. Ahora, es interesante esta otra

periodización que tú manejas, Javier, en el sentido de pensar la intervención

durante la intervención y el pensar la intervención después de la intervención. Me

parece que el tema de pensar la intervención durante la intervención tiene, sobre

todo, un carácter que lleva a que ese pensamiento se traduzca en una forma de

hacer; es decir, es pensar lo que está ocurriendo para actuar en ese espacio, y

cuando me refiero a actuar no solamente me estoy refiriendo a la acción que

realizan los actores sino a la acción que yo realizaba como este equipo de

profesionales que está situado en ese espacio medular entre los actores y que por

tanto está buscando o favoreciendo una condición de diálogo posible. Entonces,

no es un espacio sencillo, muy fácilmente uno se va por una postura, muy

fácilmente uno expone su postura cuando la condición que le permite a uno estar

ahí es dejar de lado nuestra postura, eso no quiere decir que uno no tenga una

postura política, eso no quiere decir que el trabajo sea un trabajo

fundamentalmente político, el hecho de poder colocarse sobre el plano de la

reunion de los actores, el hecho de que alguno de ellos pueda no estar de acuerdo

es una posición política. Entonces, me parece que el ámbito del pensar la

intervención durante la intervención tiene una necesidad práctica, tiene una

necesidad de pensar cómo me sigo moviendo en este lugar que es un lugar

estrecho, estrecho sobre todo porque constantemente está uno colocado en la

deriva y por tanto uno no puede llevar ese nivel de la reflexión hacía esto que he

construido en mi propio escenario, que es la posibilidad de decir “bueno, desde

una perspectiva teórica ¿cómo puedo ubicar el término de acción política y desde

ahí cómo puedo analizar la experiencia?”.

Me parece que la universidad me abre otro terreno para pensar sobre la propia

intervención, que tiene otras características –no lo pongo mayor o menor-

simplemente tiene otras características. Ahora, también es cierto que no estoy

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hablando de un programa alimentario, en todo caso lo que me impulsa a llegar

hasta otro lado no es tanto la idea de un programa alimentario sino es la fuerza de

la propia intervención; es decir, de alguna manera yo terminé ese periodo en el

cual hago un trabajo de intervención y a raíz de ahí entro al doctorado y sigo

pensando esta intervención; es decir, de alguna manera no me desligo de esta

intervención, lo que sí es que estoy ocupando otro lugar frente a ella, el hecho de

que yo haya llegado hasta acá nos está hablando de la fuerza misma de este

proyecto de intervención. Entonces creo que eso responde más bien a esa fuerza

y no tanto a un programa alimentario. Me parece que el doctorado puede hacer

que uno se pierda respecto a su propio proyecto porque hay una manera de

pensar el doctorado como una manera muy atomizada y por tanto estamos

hablando de un proyecto básicamente de legislación no de política. Entonces esa

confrontación de cómo poder intervenir lo que a mí me permite es seguir con esto,

es quizá la fuerza misma o el impacto que tuvo para mí la intervención. Entonces,

ya estoy hablando de mi propia experiencia, no tanto de la intervención, sino de mi

experiencia en la intervención.

Participante: Yo quiero hacer un comentario. Yo me pregunto ¿en dónde empieza

y dónde termina la intervención? ¿La intervención está pautada exclusivamente

por la presencia del staff de intervención o para que la intervención fluya ya tuvo

que tener como condición principal una intervención interna? Bueno, la

intervención en el sentido del proceso de la dinámica que adquiere en las

comunidades es algo omnipotente del investigador decir “bueno hasta aquí

termina la intervención, yo me voy a hacer mi doctorado” o ¿la intervención sigue

fluyendo por otros caminos? Me parece que el mismo doctorado, y ese es el

campo de implicación que también está muy debatido y que también hay que

seguirlo trabajando porque todos venimos de ahí, ¿qué le hace al investigador que

hace una intervención el ponerse a trabajar esa intervención como una proyecto

doctoral? Meterle a una institución saber poder del conocimiento, durante todo

este proceso se institucionaliza como una tesis doctoral, esa es una pregunta, no

lo sé. La otra cuestión es, ¿qué pasa antes, durante y después de la intervención,

21

en el proceso de pensar la intervención. Yo creo que cuando se hace una

intervención estamos haciendo una intervención en acción y estamos pensando la

intervención, pero son diferentes tiempos -como decía Raúl- me parece que hay

diferentes tiempos de reflexión, uno está sobre el terreno cuando uno está

sumamente involucrado y sobreimplicado; y otro, tratando de tomar distancia,

sabemos que la distancia, en este sentido, es verdaderamente otro problema

¿existe la distancia óptima para poder ver de lejos lo que uno hizo en el pasado?

Tampoco lo sé. Lo que sí creo es que el problema de la implicación y de la

sobreimplicación pasa por la escritura. Habría que ver también qué sucede con la

escritura de esa experiencia. Entonces, lo que yo sigo dejando en la mesa es

¿cuándo empieza y cuándo termina la intervención? Y ¿cuál es el lugar de la

universidad para darle sentido y para reflexionar sobre esa experiencia en el

sentido de la institucionalización de la experiencia a partir de poder saber? Creo

que todos estamos comprometidos en ese campo.

Esa sería como mí opinión.

Raúl Cabrera: No sé. Yo creo que es interesante esta propuesta. No sé cuál es el

móvil de la intervención, cuándo empieza y cuándo termina y me parece que la

intervención pasa como por tres aspectos que se tienen que considerar. Uno

primero que es la formalización de ciertos conceptos que ayudan a construir un

dispositivo, una manera, un arreglo de las relaciones entre los participantes que

haga posible que algo ocurra en términos de una finalidad. En el caso de esta

experiencia, la finalidad era la búsqueda de un diálogo entre los actores

confrontados. Ahora, ese es un elemento, es un conjunto de herramientas

conceptuales que hacen posible un arreglo determinado. Eso lo que hace es

provocar, producir, desencadenar una serie de procesos en los que participan

diversos actores. Me parece, tengo la impresión de que hay una tendencia a

pensar estos procesos sólo en el ámbito de la relación de interviniente e

intervenido. Creo que los procesos que esto desencadena van mucho más allá. Yo

estoy hablando de un proceso que tiene que ver con mi propia experiencia; es

decir, el haber jugado un papel en esta intervención me ha llevado a donde estoy

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ahora, en términos de pensar esa intervención. Entonces, hay una serie de

procesos que se desencadenan y en ese sentido uno no puede decir en qué

momento esos procesos han dejado de incidir. Es decir, en Chiapas sigue

habiendo una serie de procesos que siguen ocurriendo a raíz de esa experiencia

pero yo no puedo decir qué está pasando. Hay un momento, quizá, controlado de

la intervención en donde sí era posible decirlo porque los espacios ahí estaban,

porque en los espacios se reunían los actores y porque había una serie de

acuerdos establecidos mediando esa relación. Ahora ¿qué pasó con esos

procesos? Yo no lo sé. A lo mejor otros actores, desde su propia experiencia,

pueden hablar de esos otros procesos. En ese sentido no es que piense que la

intervención no tiene fin, si lo tiene en la medida en que el dispositivo permite la

constitución de un espacio más o menos controlado mediante una acción

específica; pero lo que eso desencadena no podemos ver hacia a dónde nos lleva.

Y la otra, es que estamos hablando de procesos de reflexión colectiva, que a partir

de ellos es posible volver a ver qué lo que uno hizo con el dispositivo. Es decir,

cuál fue el arreglo de las condiciones y si el arreglo de las condiciones produjo

procesos que en un momento dado permiten pensar qué fue lo que pasó con esas

condiciones. A la mejor nos equivocamos al plantearlo, a lo mejor la búsqueda del

financiamiento no era el medio a través del cual se podrían sentar a la misma

mesa esos actores, pero no lo vamos a saber nunca, lo que sí podemos saber es

qué nos devuelve el término del proceso de ese dispositivo. Ahí es donde sí hay

una posibilidad de evaluar –por decirlo de alguna manera- lo que ha pasado con la

intervención o con la experiencia o con el desarrollo sustentable.

Pero entonces coincido en el sentido de que hay espacios más o menos

controlados de la intervención que tienen que ver con la construcción del

dispositivo, pero hay una serie de proceso que esto desencadena que no se

pueden controlar.

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Participante: A mí me parece muy interesante la lectura de estos procesos que vas

leyendo y que vas teniendo en la experiencia. Esta cuestión de la temporalidad me

parece muy interesante, entran estos sentidos que parecen muy separados con la

idea de desarrollo público, pero a la mejor habría que pensar un poco en lo que

acabas de decir y en el sujeto de la política. ¿Qué hace la psicología social en una

experiencia como ésta? ¿Qué hace al psicólogo social interesarse por una

experiencia de crecimiento de los ánimos, que es como este programa donde se

entra a ser testigos de mediación social? Es hacer como si fuéramos allá en

Chiapas.

Raúl Cabrera: Bueno es interesante la pregunta. Me cuesta trabajo responder

realmente, es decir ¿cuál psicología social? ¿desde dónde pensamos la psicología

social? Quizás un poco la respuesta yo la planteo en términos de que llevo varios

años pensando ¿qué es la idea de un sujeto de la política? Y en ese ámbito

específico me parece que ya les hable de esta perspectiva que plantea que el

hecho de ser una organización social o civil constituida desde quién sabe cuántos

años, por sí misma ya es un actor político. Yo creo que la idea que se pone en

juego es: ¿cómo el acto te devuelve un lugar,? es decir, hay un proceso de

subjetivación que he escuchado de muchos autores, en particular ahora recuerdo

una experiencia que me parece formidable: en una ocasión entrevisté a una mujer

en un municipio indígena que se rige por usos y costumbres en Oaxaca, esta

mujer era Regidora de este municipio; es excepcional ver en uno de estos

municipios a una mujer como regidora, y la entrevisté, y ella me decía: “mi pueblo,

tiene una cultura y un patrón normativo muy claro que todos conocemos. Eso de

alguna manera determina mi papel y mi lugar como gobernanta”, me decía “a

pesar de eso, cuando yo tengo que tomar una decisión me encuentro

absolutamente sola”, era realmente espeluznante cuando lo dijo; “es decir, es un

momento en el cual la decisión me hace responsable, pero al mismo tiempo me

devuelve un lugar, me devuelve ese lugar como gobernanta” ¿qué quiere decir?

Que no se es gobernante por el nombramiento, se es gobernante porque hay un

acto de gobernar, porque hay un acto de responsabilidad plena, consciente,

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asumida por la mujer, de que lo que está haciendo es una decisión y esta decisión

va a repercutir en su gente. Entonces, en el momento en el que la decisión

repercute en su gente ella tendrá la posibilidad de evaluar si la decisión fue buena

o mala; pero tiene clara conciencia de que le corresponde tomar la decisión y que

ese acto de tomar la decisión es un acto de gobernar. Entonces, me parece que lo

que me está diciendo esta mujer no es el hecho de que tenga un nombramiento lo

que la hace gobernar, es esa posibilidad de realizar actos como gobernante que

nos devuelven un lugar.

Entonces, hay una perspectiva de subjetivación en el acto mismo, esa es la

construcción de sujeto, que en un momento dado me parece interesante, y que lo

identifico de esta manera, en el campo de la psicología social.

Raúl Villamil: ¿Algún otro comentario? ¿Alguna otra pregunta?

Participante: Nada más, al principio esta intervención surge como respuesta a una

demanda. Bueno, es una demanda sobre el escritorio y que la intervención cumple

la función de un testigo externo y uno de los factores en la intervención de

Chiapas era la participación de la sociedad y el gobierno; entonces me pregunto

¿qué tan viable es, en el sentido del que hablábamos entre la relación que existe

entre la intervención en tanto que el sujeto hace un acto político al intervenir, cómo

la intervención puede poner en jaque o tiene que poner en jaque o debe poner en

jaque a la institución…? Entonces pregunto ¿qué tan viable es realizar una

intervención en la que uno de los actores es la institución más cuestionada,

vamos, me parece un poco fundamental,? Eso por una parte. Por otra, tú

mencionabas que hay un problema al momento de cómo pensar la intervención

que se da por sentado una especie de egoísmo, yo pregunto ¿es egoísmo como

tal por esta cuestión del cierre, no es un elemento pendiente a institucionalizar la

intervención o a cooptar la intervención o a cooptar las consecuencias

subversivas?

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Rsúl Cabrera: Bueno, la primera pregunta: este ámbito específico de la

intervención que apunta a esta necesidad de atestiguar. Es decir, lo que he

querido plantear es que el proceso mismo que da lugar a la intervención va

haciendo que emerjan ciertas demandas; y una de estas demandas es la de

incentivar de que haya un testigo ¿por qué? Porque los términos de la relación

entre gobierno y organizaciones los hace pensar en el carácter que tienen. Estas

relaciones, por lo tanto, las organizaciones dicen “necesito un testigo, necesito un

testigo de lo que ahí va a pasar, porque sabemos con quiénes vamos a trabajar”.

Entonces la necesidad de atestiguar la intervención es la necesidad de que exista

un tercero y que en su condición de tercero pueda dar cuenta de los actos y de lo

que está ocurriendo. En otras palabras se está buscando la posibilidad de

denunciar, la posibilidad de que lo que ahí ocurra pueda ser denunciado ¿por

qué? Porque temen en un principio sobre su porvenir. Entonces hay una

necesidad, en este sentido, que se va construyendo como producto del diálogo

común ¿quién inició ese diálogo? ¿quién impulsó esa propuesta? Fue la

cooperación internacional y no lo impulsó de manera gratuita ni por buena

voluntad. Me parece que también había intereses de la cooperación internacional

¿por qué? Porque la cooperación internacional, a raíz de este periodo del cual

estamos hablando, de los años 90, tiene este juego; y uno de los aspectos que

valdría la pena considerar es la tendencia que México no era un país

subdesarrollado, objeto actual de la cooperación al desarrollo, por lo tanto había

que destinar recursos de la cooperación y los recursos tenían que desplazarse,

tenían que migrar hacia otros lugares y por lo tanto la cooperación en México tenía

que ir cada vez más fuerte; eso implicaba buscar otras formas de cooperación. ¿A

qué está apostando la cooperación internacional? A la búsqueda de otra

posibilidad; es decir, quizás puede haber una cooperación que surja, si hay una

cooperación hay recursos, lo que pasa es que están mal distribuidos y por tanto lo

que se requiere son la generación, la creación y nuevos mecanismos de

cooperación en el ámbito de las relaciones sociales. Entonces, no creo que sea de

manera gratuita ni de buena voluntad que la cooperación haya buscado un lugar

de diferentes acuerdos, está buscando una alternativa que pasa por sus propias

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diferencias, que es esta posibilidad de meter un tercero que atestigüe estas

intervenciones. Ahora, este otro aspecto de la institucionalización. La

institucionalización fue una palabra ampliamente nombrada en esa experiencia,

cuando yo hablo de perspectiva, me refiero fundamentalmente a la

institucionalización, probablemente no a la institucionalización como fracaso de la

intervención ante la propia universidad ni de la perspectiva del momento en el que

se da la contradicción, sino más bien a la institucionalización como un espacio en

donde esta contradicción -digamos de perspectiva- se pone en juego, están

buscando una alternativa que tenga cierta continuidad. Es decir, en el caso de las

organizaciones, están buscando un mecanismo de acción social que funde estos

recursos públicos y la institucionalización es una garantía de que eso siga

ocurriendo porque sí no desaparece Pablo Salazar, que fue quién propició esta

iniciativa desde el ámbito del gobierno, y a saber qué va a pasar. Entonces, ¿qué

le permite saber a las organizaciones que esto va a tener continuidad? Sólo una

propuesta de institucionalización, sólo un mecanismo que permita pensar en la

participación social de los recursos públicos y con recursos públicos que, en este

caso, no son ilimitados. Me parece que lo que se abre en ese terreno es un

debate, en el sentido de pensar la inversión pública como una inversión de todos

los ciudadanos. Entonces, la institucionalización pasa por esta esfera de necesaria

continuidad de un mecanismo, de un instrumento que hace posible que recursos

públicos bajen a las organizaciones que tiene proyectos públicos.

Raúl Villamil: ¿Alguien más?

Participante: En relación con esto último, este fideicomiso pensado en términos de

la oposición en estos tres niveles, en estas tres esferas en donde se plantea la

discusión está la disputa entre la oposición de la noción de espacio público, de

tiempo, o sea, estas formas de construir la significación, en este sentido ¿son

sentidos? Aparecen como una contradicción, pero a mí, así como tú lo planteas,

me da la impresión que son sentidos que tienen enajenadas a las organizaciones

hacia la historización, o sea son proyectos a largo plazo, de la tierra, de la

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apropiación de los recursos y el espacio público como un espacio vacío. En ese

sentido, el fideicomiso es un instrumento que apunta al fortalecimiento de la

significación.

Rañul Villamil: Allá tenemos otro compañero.

Participanate: Yo quiero preguntar sobre las formas que construyen propiamente,

estas formas de intervención en las organizaciones, también la acción política en

dónde interviene, podría pensar que está puesta de manera consciente cuando

estoy hablando, me refiero más que nada a lo que lleva a un cambio. Lo que

quiero preguntar es que si en este rol de que es agresivo pero al mismo tiempo,

también acompaña una serie de acciones que antes estaban de lado, quisiera

regresar un poco a las acciones que condicionan a quién interviene y que en un

lugar toda esa conciencia está más del lado de la política. Entonces si es de

cambiar o más de acompañar, ponen ese lugar como un lugar de cambio de

manera consciente, como que produce un lugar de cambio de significación o si

acaso consiste en tomar una posición frente a alguno de los actores que

participaron en esta experiencia de intervención. Como que no me queda del todo

claro.

Raúl Cabrera: Mira yo creo que es un lugar un poco complicado. Efectivamente lo

que marca la participación de quién interviene en estas circunstancias es la

búsqueda del diálogo, esa es la finalidad, ese es el centro de la intervención. Eso

no quiere decir que uno mantenga ciertas posiciones a favor de alguno de esos

actores. Pero si yo voluntariamente opto por alguno de los actores, desaparece de

inmediato la posibilidad de la intervención; es decir, entro a formar parte de uno de

esos actores, es decir, la única posibilidad en la que yo puedo seguir sosteniendo

ese lugar es con el imperativo de buscar el propio diálogo. Ese es el imperativo

que me permite seguir estando ahí. Y ese imperativo, en su momento, nos llevó a

la actitud con la que intervenimos a denunciar las cuestiones muy prácticas; por

ejemplo, denunciamos a un personaje de la cooperación internacional que

justamente pasó por encima de los actores colectivos, entonces hicimos una

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denuncia frente a esas gentes ante los dirigentes de cooperación internacional

porque, además es un recurso que como contrapartes de esa agencia nosotros

descubrimos por ahí, entonces hicimos uso de ese recurso. Se hizo una denuncia

de cómo había ese incumplimiento de acuerdos. Por eso te digo que es un papel,

en términos de implicación se está confrontando muy constantemente, porque el

imperativo es que se den las posibilidades de un diálogo, aunque por otro lado,

uno tenga ciertos intereses políticos y esté a favor de que ocurran ciertas cosas a

favor de las propias organizaciones. Pero como digo, en el momento en el cual se

decide bajo esa perspectiva, se pierde ese lugar de tercero, deja de ser un

referente capaz de atestiguar, por lo menos para los otros dos actores. Esa es una

tensión compleja, es una tensión que hay que inhibir constantemente y saber que

el lugar que uno está jugando está en la bisagra, en el lugar en donde se juntan

los tres actores y no del lado de cualquiera de ellos.

Raúl Villamil: A ver, otro comentario u otra pregunta, ¿ninguna?, ¿cerramos?

Raúl Cabrera: Pues muchas gracias.

Raúl Villamil: Le agradecemos a Raúl Cabrera por su participación. Me encargan

los organizadores del evento que le dé su reconocimiento, así que vamos a darle

un aplauso a Raúl. También vamos a darle un regalo, los libros que produce la

Universidad, entonces te damos mucho las gracias. Me dio mucho gusto

presentarte.

Raúl Cabrera: Gracias.

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