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Usted ha planteado en distintas ocasiones que uno de los ras-gos ms destacados del mundo contemporneo es su radicalestetizacin, un proceso que, paradjicamente, convive con ladestruccin de las tradiciones cultas que vertebraron la moder-nidad. Podra explicar esta tesis? En qu sentido la estticadomina la vida actual?

La verdad es que no es idea ma, ojal lo fuera. Varios autores FredricJameson, Baudrillard o Lipovetsky han elaborado esta tesis desde pers-pectivas diferentes. Por expresarlo de una manera muy sencilla, piensoque muchas propuestas aparentemente ticas, en particular, aquellasque proceden de las instituciones, son en realidad apuestas estticas, enel sentido de que no implican ningn compromiso moral sino simple-mente un cierto acuerdo de imagen espectacular y narcisista. Lo que estpresentando quien hace la propuesta es, por as decirlo, su propia alma,no un programa poltico, ni un sistema de recursos, ni una forma de sol-ventar de un modo prctico los problemas. Simplemente est diciendoyo soy muy bueno y, adems, en el sentido de yo soy muy guapo.

En qu lugar deja esta situacin a un profesor de estticacomo usted que, adems, ha hecho incursiones afortunadasen una cantidad importante de gneros literarios?

Es cierto, es una situacin curiosa. Sobre todo porque cuando empeca dar clases, hace veinte aos, la esttica se consideraba una disciplinade segundo orden. Sin embargo, su prestigio ha ido creciendo paulati-namente y hoy todo el mundo quiere ser esttico, profesor de filosofadel arte o cosas semejantes. Por qu? Precisamente porque el campode la esttica se ha ampliado enormemente hasta abarcar asuntos que

Durante el mes de noviembre de 2005 el CBA se sum a los actos de conmemoracinde los cuatrocientos aos de existencia de la primera parte del Quijote con el congresointernacional El yo fracturado. Don Quijote y las figuras del Barroco. En la primera jornada,Flix de Aza pronunci la conferencia titulada Pasiones a los pies del Emperador,en la que analiz la relacin de algunas pinturas de Le Brun con importantestransformaciones caractersticamente barrocas. Aza (Barcelona, 1944) es Catedrticode Esttica en la Universidad de Barcelona y escritor. Aunque se dio a conocer graciasa su inclusin en la antologa Nueve novsimos poetas espaoles, es en el campode la narrativa donde ha cosechado un mayor reconocimiento, con novelas como Historiade un idiota contada por l mismo o Diario de un hombre humillado. En el campode la ensaystica ha destacado tanto por sus exhaustivos conocimientos de estticay teora del arte, como por su estilo incisivo y cargado de sentido del humor.

Cortocircuitosen la erade la estetizacinENTREVISTA CON FLIX DE AZA

REDACCIN MINERVA

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antes se abordaban desde la antropologa, la sociologa, la poltica o lametafsica. Lo cierto es que en estos momentos la esttica se ha conver-tido en uno de los campos de estudio ms cotizados. Es algo tan ines-perado como interesante. Casi todos los que nos adentramos en esteterreno en los aos setenta hacemos una esttica absolutamente aleja-da de cualquier categora de belleza, de la esttica platnica o, incluso,por decirlo adornianamente, de la esttica burguesa. Quiz por esohemos sido de los primeros en darnos cuenta del tremendo proceso detrasmigracin de valores que se est produciendo: una serie de valorespropios de la tica y la filosofa poltica que, por otro lado, no son nadafciles de tratar han ido a parar a territorios cercanos a nuestros depar-tamentos. La ventaja de todo este proceso es que en los ltimos tiem-pos se est realizando un fructfero trabajo de colaboracin entre la gen-te que se dedica a la esttica y los expertos en tica o filosofa poltica.

En qu se basa su distincin entre el Arte cuyo acabamien-to se situara en torno a los aos setenta del siglo XX y lasartes que proliferan en la actualidad? Hasta qu punto esusted pesimista respecto al presente y el futuro de la actividadcultural y la reflexin esttica?

Generalmente mi posicin se interpreta desde un punto de vista pesi-mista cuando, en realidad, ocurre todo lo contrario, es de un optimis-mo casi exagerado. No obstante, tengo que reconocer que he explica-do muy mal la diferencia entre Arte, con mayscula, y las artes engeneral. Una cosa es la pintura, la escultura, la fotografa, el cine... yotra el Arte como actividad que est por encima de todas las prcticas yque de alguna manera las unifica. Esa idea de Arte es un conceptoromntico que empezaron a elaborar los alemanes a finales del sigloXVIII, que cristaliz con Hegel y que permaneci inalterado durante lapoca de las vanguardias hasta hace cuatro das (basta pensar en un cr-tico como Greenberg, absolutamente hegeliano). Es precisamente a esoa lo que me refiero cuando digo que el Arte ha muerto. Ha muerto eseArte, el arte interpretado metafsicamente a travs del historicismo. Ysi realmente muriera, sera una liberacin, ya que su desaparicin per-mitira que las artes volvieran a ser lo que siempre han sido: prcticasregidas no por una idea trascendental sino por la excelencia en el tra-bajo, por las cosas bien hechas. Pero es bastante difcil que suceda. Elotro da, sin ir ms lejos, publiqu un artculo acerca de la popularidadde Stravinsky frente a Schnberg y me escribi un buen nmero deschnbergianos indignados, como si hubiera blasfemado contra elcarcter sagrado de la Virgen. Ni siquiera se fijaron en que yo no habla-ba de mi gusto personal. Es una muestra ms de que perdura el enten-dimiento de las artes desde un punto de vista absolutamente religioso.

Por qu la cultura barroca resulta hoy tan sugerente para dis-tintos autores contemporneos? Cmo debemos interpretarel inters actual crtico o elogioso por las lneas triunfantesdel Barroco o sea, el cartesianismo y sus contramovimientosespinozianos, leibnizianos o incluso msticos?

A m esa poca y, sobre todo, el siglo XVII, me interesa fundamental-mente porque es el momento en el que comienza a disolverse de unmodo real, fctico, la influencia de lo divino que permeaba el derecho,la vida privada, etc. Los primeros disolventes son, naturalmente,Descartes y Cervantes. En mi conferencia en este Congreso hablo pre-cisamente de cmo Le Brun, un pintor poco apreciado hoy en da, pro-picia una de estas disoluciones a travs de la secularizacin del modode representacin. El Barroco es, por as decirlo, el momento en el queempezamos a abandonar una estructura similar a la del Islam, en la quelo divino acta directamente sobre la vida cotidiana. Con esto no quie-ro decir que lo que apareci a continuacin fuera mejor pero, en cual-quier caso, nos ha trado hasta aqu, somos hijos de esa disolucin.

En todos los autores barrocos importantes est presente la intui-cin de un mundo sin dios que, en un primer momento, resulta aterra-

dora. Esa es la famosa tesis de Walter Benjamin sobre el drama barrocoalemn. La conciencia del acabamiento del mundo mgico, divino y po-tico produce un momento de terror que da lugar al arte macabro barro-co, a la representacin de los objetos como algo que puede desapareceren cualquier momento. As surgen, por ejemplo, las Vanitas, esos per-sonajes que aparecen con joyas, naipes, con una vela apagada y unacolumna de humo, o los obispos comidos por los gusanos de Valds Leal.El propio Le Brun concibe una manera de representar las emociones, laspasiones y las expresiones que es ya cientfica, es decir, que no res-ponde al viejo esquema mgico de una fisiologa natural en la que, porejemplo, los hombres que se parecen a las cabras son como las cabras.

La identidad personal, el problema del yo, ha sido uno de lostemas constantes del fin de la modernidad. De la neurologa ala queer theory el yo se concibe como una ficcin perniciosaque hay que finiquitar. En qu medida cree que las tendenciascontemporneas antisubjetivistas implican una autntica nove-dad, una transformacin respecto a las tradiciones escpticasy empiristas?

Es cierto, no se trata exactamente de una novedad, en realidad es unadiscusin que prcticamente se daba ya en los primeros posthegelianos.La disolucin de la diferencia entre sujeto y objeto y el problema men-te-cuerpo, son temas antiguos y, por lo que yo he ledo, no me pareceque ningn autor contemporneo haya alterado la estructura misma delproblema; lo replantean, le dan vueltas, pero es un problema abismal,inacabable. Durante los aos noventa hubo ciertas expectativas mate-rialistas por el lado de la neurologa, pero han pasado casi veinte aos ydebo decir que al menos por los autores que yo leo, como Putnam oSearle el resultado es decepcionante. En este terreno est ocurriendolo mismo que sucedi con la lingstica: la gramtica generativa deChomsky despert grandes esperanzas que no se han cumplido. Es comosi hubiera una frontera muy difcil de traspasar, no encontramos aga-rraderas para explicar los procesos lingsticos en su origen y nacimien-to o los procesos de la conciencia en su relacin con el cerebro.

Realmente se puede pensar en formas de participacin pol-tica y experiencia esttica que prescindan completamente dela nocin del yo tradicional? Es decir, no requiere la poltica oel disfrute de las artes sujetos razonablemente estables queperseveren a lo largo del tiempo con algn nexo con sus comu-nidades polticas?

No es una pregunta fcil de responder. Para hacerlo debera tener unahiptesis de sociedad de la que no dispongo. No lo digo con modestiasino casi con una cierta alegra. Puede ser que nos encontremos en unmomento estupendo en el que no haya esa clase de hiptesis, es decir,en el que estemos improvisando todos los das. Cuando se produjeronlas primeras explosiones sociales en los barrios pobres de Londres,todo el mundo deca: Claro, el modelo ingls es un desastre porquegenera guetos. Ha sucedido lo mismo en Francia y de nuevo todos losgrandes entendidos y opinadores se muestran de acuerdo: El siste-ma integrador francs no sirve porque mezcla a la gente. Yo prefie-ro callarme. Si me pusiera a hablar de una posibilidad de ordenamien-to social creo que disparatara. En todo caso preferira abordar el temacomo si se tratara de una conversacin de borrachos lo digo sincera-mente, porque no tengo ni idea. Qu vamos a hacer finalmente conlas sociedades hbridas? En EE UU llevan estudindolo ms de cien deaos y no han resuelto nada, y eso a pesar de que son una gente muyprctica: no les cuesta poner carteles en espaol en el metro para queno se les maten los inmigrantes hispanos, cosa que en Catalua seraimposible. Vamos a resolverlo los europeos, que llevamos matndo-nos por motivos de nacin, religin y lengua desde los griegos?

En todo caso, estoy convencido de que estamos viviendo unmomento realmente fascinante. En mi opinin, no se haba produci-

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do tal aceleracin de procesos por un lado desmembradores y desin-tegradores pero, por otro, de produccin de nuevos modelos de vidadesde el paso del politesmo al monotesmo. Para m el corte que seest produciendo ahora no es un corte de poca sino de era. Bueno,ahora mismo estoy empezando a hablar como un borracho...

Usted se dio a conocer literariamente como poeta. Qu opinade la progresiva relegacin de la poesa respecto de la narrati-va? Cree que la poesa puede sobrevivir convertida en unreducto especializado similar, por ejemplo, a la fenomenologahusserliana o a la antropologa estructural?

Es algo sobre lo que tambin resulta difcil profetizar. De momento,descriptivamente, la poesa ha desaparecido de la manera ms absolu-ta no slo de los estudios sino de nuestras vidas. Quiere eso decir queya nunca nos volveremos a llevar a los ojos un poema? No lo creo. Ms

bien pienso que hay momentos y lugares en los que se da un eclipse deese extrao poder de la palabra que llamamos poesa. Recuerdo quehace aos, en Francia, cuando hablabas de literatura, hablabas de Ara-gon, Breton, Valry, etc. Eso era la literatura y es algo que se ha desva-necido. Esa falta de necesidad ser perpetua? No lo s. Hay que recor-dar que, por ejemplo, en el siglo XVIII, excepto en algunos lugares comoInglaterra, la poesa tambin se eclips. Dado que tiene este ir y venires muy posible que vuelva, cualquier da de estos podemos tener unnuevo advenimiento, como habra dicho un heideggeriano.

Muchas personas consideran la arquitectura como uno de losltimos mbitos en los que es posible una comprensin no pri-vada, en cierto sentido, poltica, de la experiencia artstica.Est de acuerdo con esta valoracin?

Esa es una utilizacin de la palabra poltica de una inmensidad...

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POESA

Poesa (1968-1989), Madrid, Hiperin, 1989

NOVELA

Las lecciones de Jena, Barcelona, Barral, 1972Tres cuentos didcticos, Barcelona, La Gaya Ciencia, 1975Las lecciones suspendidas, Madrid, Alfaguara, 1978ltima leccin, Madrid, Legasa, 1981Mansura, Barcelona, Anagrama, 1984Historia de un idiota contada por l mismo, Barcelona, Anagrama, 1986Diario de un hombre humillado, Barcelona, Anagrama, 1987Cambio de bandera, Barcelona, Anagrama, 1991Demasiadas preguntas, Barcelona, Anagrama, 1994Momentos decisivos, Barcelona, Anagrama, 2000

ENSAYO

El aprendizaje de la decepcin, Barcelona, Anagrama, 1996Salidas de tono, Barcelona, Anagrama, 1997Lecturas compulsivas, Barcelona, Anagrama, 1998

Baudelaire y el artista de la vida moderna, Barcelona, Anagrama, 1999La invencin de Can, Barcelona, Alfaguara, 1999Diccionario de las Artes, Barcelona, Anagrama, 2002La arquitectura de la no-ciudad,Pamplona, Universidad Pblica de Navarra, 2004Cortocircuitos. Imgenes mudas, Madrid, Abada, 2004

Se permite la reproduccin ntegra de esta entrevista siempre que sea con fines nocomerciales, se cite autora y procedencia y se mantenga esta nota.

CONGRESO EL YO FRACTURADO. DON QUIJOTEY LAS FIGURAS DEL BARROCO14.11.05 > 18.11.05

COORDINADOR FLIX DUQUE

PARTICIPANTES FLIX DE AZA JUAN BARJA PEDRO CEREZO NGEL GABILONDO SERGIO GIVONE JULIN JIMNEZ HEFFERNAN ARTURO LEYTE SEBASTIANNEUMEISTER BERNHARD TEUBER

ORGANIZA CBA

COLABORA SOCIEDAD ESTATAL DE CONMEMORACIONES CULTURALES

Entonces dejmoslo en pblica.

S, la arquitectura, como la msica, es un arte pblico, mientras que lapoesa no. En el caso de la arquitectura se est produciendo algo muycurioso y es que se ha convertido en el arte ms popular. Por ejemplo,el otro da inauguraron en Barcelona una biblioteca pblica construi-da por Llins, uno de los arquitectos de Barcelona que ms respeto, yacudieron ms de tres mil personas a verla, algo impensable si sehubiera tratado de una exposicin. Lo que est sucediendo con la arqui-tectura me parece un misterio. Se ha hablado mucho sobre este asun-to pero siempre desde el punto de vista, un poco tpico, de la especta-cularizacin, cuando la cuestin es saber por qu la arquitectura se haconvertido en el espectculo favorito de las masas urbanas.

Muchas veces olvidamos que la arquitectura es la madre de todaslas artes. Cuando las artes eran artes, y no Arte, todas ellas dependan dela arquitectura, que era la que estableca la norma. Le deca a la pintura:pntame esta pared; le deca a la msica: poneos aqu arriba y tocado cantad; a la literatura: lee esto en pblico. Puede que el regresode este protagonismo impulse de nuevo una especie de Gesamtkunstwerk,de obra de arte total. El problema es que, desdichadamente, la arquitec-tura est en manos de instituciones muy idiotas que la financian. Anas, no estara mal que los espacios culturales volvieran a agrupar acti-vidades que ahora andan como locas. Supongo que mucha gente acudea museos de arte moderno y contemporneo sin entender ni una solapalabra porque le fascina ver aqu una proyeccin cinematogrfica, alla un to que se est cortando una mano, all a otro que da saltos

Qu opina de la actual poltica administrativa de reclutamien-to de grandes firmas arquitectnicas? Se lo pregunto no slocomo profesor de una escuela de arquitectura, sino tambincomo ciudadano de Barcelona.

Algunos casos, como el de Valencia, en plan supermercado Calatrava,son una monstruosidad, en cambio hay otros lugares en los que se hasabido construir espacios a travs de la arquitectura. Los ingleses, porejemplo, suelen hacerlo muy bien. Tampoco est mal el espacio muse-stico de Madrid: la conexin del Reina Sofa, la Thyssen... En cuantoa la ampliacin del Reina Sofa, tengo muchas reservas y no creo quepueda decirse que sea un xito, pero por lo menos es algo. Adems, haservido para alojar una de las mejores libreras de Espaa, lo cual siem-pre es una ventaja. En cualquier caso, me parece evidente que se pue-de hacer muy mal, pero no tanto por culpa de los arquitectos como delos muncipes, de las instituciones, cuya actuacin resulta a veces abso-lutamente catastrfica. Otro espacio que ha ganado valor gracias a laarquitectura de firma es el del Kursaal; s que hay mucha gente en con-

tra, pero a m me parece una buena resolucin de un rincn de la ciu-dad que estaba muerto, que era invisible. En cuanto a Barcelona, veausted, reconstruyeron el Liceo, reconstruyeron el Palacio de Montjuich,estn reconstruyendo el centro histrico, incluso la plaza de torosmantiene su fachada!, todo en plan kitsch, es decir, como fantasma dela Barcelona burguesa e idealista que es la nica que comprende laizquierda catalana, la cual tiene de izquierda lo que yo de sintosta.

Usted parece ser uno de los pocos intelectuales espaoles quese declaran seguidores de Agustn Garca Calvo. No le parecesignificativo que buena parte de los pensadores espaoles maslcidos de la segunda mitad del siglo XX como Snchez Ferlo-sio, Bergamn, Sacristn o el propio Garca Calvo hayan escri-to de espaldas a la Universidad?

Es cierto y adems, como yo formo parte de la Universidad, lo puedoexplicar con toda facilidad. Se trata de un caso antiguo, y no solo enEspaa, en Alemania sucede lo mismo. Creo que es infinitamente msinteresante Walter Benjamin que Theodor Adorno, gracias, precisa-mente, a que le hicieron el gran favor de no dejarle entrar en la Uni-versidad. Cuando uno trabaja en la Universidad, al menos en la espa-ola, se da cuenta de que realmente an no existe, as de brutal es elasunto. Segn las ltimas estadsticas de la Unin Europea, Espaa esel pas peor educado. Tenemos detrs nicamente a Malta y Portugal.Para los que trabajamos en la Universidad no es una sorpresa, es algoque sabemos y hemos venido diciendo desde hace tiempo.

Nadie se toma en serio la Universidad. Todos los debates quegeneran las leyes universitarias no surgen porque las leyes sean buenaso malas, sino porque se utilizan como armas arrojadizas. Nadie ha esta-do jams interesado en hacer una reforma universitaria como es debi-do, entre otras cosas, porque somos el pas de la Unin Europea quemenos invierte en ello. Ante estas circunstancias puramente materia-les puedes comprender que trabajar all dentro resulta muy difcil. EnEspaa no existe la menor ayuda, el menor apoyo, tienes a toda la Admi-nistracin trabajando para hundirte. Ahora bien, ocupar una posicinexterna a la Universidad, pero trabajando con su temario, es algo queslo puede hacer gente heroica como Snchez Ferlosio o Garca Calvo.Pero en general no somos hroes. Yo, por ejemplo, confieso que no hetenido valenta suficiente como para trabajar fuera de la Universidad.Cuando empec en la Universidad yo estaba en Oxford. Entonces, ungrupo de amigos que estaban en San Sebastin Fernando Savater, JavierEchevarra, Vctor Gmez Pin, Ferrn Lobo... me invitaron a venir yyo lo hice con muchsima ilusin. Pero en este momento soy de unescepticismo absoluto. No creo que de la Universidad espaola puedasalir nada que nos haga ms felices, ms inteligentes o ms justos.

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