ENTREVISTA A LESZEK KOLAKOWSKI: “NO CONSIDERO PRINCIPALES CORRIENTES DEL MARXISMO MI OBRA...

PURA SNCHEZ ZAMORANO

ENTREVISTA A LESZEK KOLAKOWSKI: NO CONSIDERO PRINCIPALES CORRIENTES DEL MARXISMOMI OBRA MAGNA1

El 19 de enero de 2009 fui a entrevistar al profesor Kolakowski aOxford con un propsito bastante sencillo, o eso crea yo. El aoanterior se haba cumplido el 30 aniversario de la primera publi-cacin en ingls de la que muchos consideran su obra ms influyenteMain Currents of Marxism, y yo deseaba sumarme a la conmemora-cin. Lo que pretenda, en concreto, era aprovechar la ocasin para fa-miliarizar al publico espaol ms joven (un pblico que slorecientemente ha comenzado a aproximarse al pensamiento de Kola-kowski de manera pormenorizada) con las ideas principales de esa obray otras similares. Que el propio autor de Main Currents nos hable de suobra me dije es una oportunidad inmejorable. La vida, sin embargo,encuentra siempre modos de sorprendernos y, como el lector tendrocasin de leer ms adelante, me vi obligada a pelear con el propio Ko-lakowski para que ste finalmente reconociera la originalidad de su sino magna, al menos impresionante obra.

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Pura Snchez Zamorano, Universidad Autnoma de Madrid1 La entrevista fue realizada en ingls, y transcrita y originalmente redactada en dicho idioma;

Leszek Kolakowski revis y autoriz la versin inglesa. La versin espaola es de FAES, aun-que ha sido asimismo revisada por la autora.

Al final de la entrevista el lector encontrar una breve biografa de Kolakowski y un pequeoresumen de Main Currents of Marxism. La edicin a la que hago referencia es la ltima (y mscompleta) en ingls: Main Currents of Marxism. The Founders, The Golden Age, The Breakdown,Norton and Company, Nueva York, 2005.

El filsofo nos recibe en su casa de Oxford, donde vive con su esposa Ta-mara, psiquiatra de profesin. Estoy un tanto nerviosa porque, adems de suerudicin, la irona y la precisin de Kolakowski son bien conocidas. Miaprensin desaparece rpidamente, sin embargo. El pensador es un hombreatractivo de casi 82 aos ms guapo en persona de lo que las fotografas dela red reflejan y su voz y bienvenida, clidas. Tiene los ojos azul plido y uncuerpo fuerte y elegante, aunque use bastn y confiese que ya no ve nadabien. Le entrego, de regalo, una botella de Rioja y me dice que le encanta elbuen vino. Nos ofrece un caf. Y mientras nos acomodamos en el saln entanto l espera de pie a que Tamara nos traiga ese caf, me pregunta,

LK. As que Vd. da clase en la Universidad? Y qu ensea?

PS. Sobre todo, filosofa poltica.

LK. Filosofa poltica, s. Y eso de la filosofa poltica, qu es?

PS. (Sonro) Bueno, de sobra sabe Vd. lo que Isaiah Berlin a prop-sito, eran Vdes. conocidos o amigos? No pude averiguarlo a travs de In-ternet dijo al respecto en uno de sus ensayos, que

LK. S, s, ramos amigos. Tambin l estaba en All Souls!

PS.que la filosofa poltica o la teora poltica, como l prefera lla-marla no puede nunca ser reducida a mera ciencia poltica porque los va-lores se hallan necesariamente implicados en su modo de reflexin y suobjeto. Por cierto, a Berlin precisamente le gustaba contar una pequeaancdota sobre Vd. En cierta ocasin Berlin le pregunt sobre sus circuns-tancias y Vd. le dijo, Pues ver, Inglaterra es una isla en Europa, Oxford, unaisla en Inglaterra, All Souls, una isla en Oxford y yo soy una isla en All Souls2.Todava es Vd. una isla? No?

CUADERNOS de pensamiento poltico

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2 Enrique Krauze oy la ancdota de labios de Berlin y posteriormente la narr. Vase la entre-vista de Enrique Krauze a Leszek Kolakowski, La noche del Marxismo, en Vuelta 101, abrilde 1985, en la red.

LK. S, lo soy.

(Est Kolakowski bromeando o habla absolutamente en serio? No los. Todava de pie cerca de la puerta del saln, gentilmente esperando a Ta-mara, busca y me entrega dos libros suyos en espaol, de regalo. El primeroes Trece cuentos del reino de Lailonia para pequeos y mayores (en realidad 14cuentos), escritos en 1963 y recientemente publicados por KRK; el se-gundo, Las preguntas de los grandes filsofos, una serie de conferencias que diopara la televisin polaca, posteriormente publicadas en ese idioma en 2006-2008, y que han aparecido en espaol en 2008 (Arcadia). Como el regalome parece excesivo dos libros y en su versin espaola, le propongoaceptar slo los Cuentos. Pero l insiste.)

PS. Muchas gracias, profesor. Me gustan mucho las narraciones cor-tas. Tengo entendido que una de las cosas que primero le interesaron ensu juventud fue la literatura.

LK. Esos son unos cuentos fantsticos que escrib hace muchos, mu-chsimos aos. Tambin escrib algn que otro drama.

(Llega el caf. Nos presenta a Tamara, una mujer encantadora que, casiinmediatamente, nos deja solos. En varias ocasiones, por ejemplo en suprefacio de 1981 a Main Currents, Kolakowski ha declarado que su obradebe muchsimo al buen sentido y los comentarios crticos de su esposa.)

PS. Comenzamos?

LK. Primero quisiera saber se re traviesa y quedamente de quvamos a hablar, si no le importa.

PS. Como le dije en mis cartas, lo que pretendo es que el pblico es-paol ms joven conozca su obra, especialmente Main Currents. He divi-dido la entrevista, a grandes rasgos, en tres partes diferentes; a ver sitenemos tiempo. La primera se centra en Main Currents of Marxism, obraque, personalmente, considero muy importante. A mi juicio, a medida quepasen los aos, figurar en la historia del pensamiento poltico del siglo XX

ENTREVISTA A LESZEK KOLAKOWSKI / PURA SNCHEZ ZAMORANO


junto a otras obras trascendentales como las de Popper, Aron, o Berlin. Lasegunda parte versa sobre su obra en general y, particularmente, su intersen la religin. En la ltima, me gustara conocer sus opiniones sobre losproblemas ms graves del mundo de hoy como, por ejemplo, el terrorismo,el

LK. El terrorismo? Y qu puedo yo decir sobre el terrorismo? (Unavez ms, se re quedamente).

PS. Bueno, tengo entendido que ha escrito un artculo sobre el asunto.Por otro lado, Vd. es un pensador poltico.

LK. Lo soy? Yo, la verdad, no estoy tan convencido de ello. En cuantoa Main Currents, todo eso fue hace mucho tiempo. Lo he olvidado.

PS. Comenzamos?

LK. Tomemos primero el caf, tranquilamente. Seora (sic), segntengo entendido, en Espaa la gente tiene dos apellidos

(As y aqu comienza una distendida charla sobre Espaa, sus costum-bres y su situacin actual3. El profesor Kolakowski opina que lo de here-dar los apellidos del padre y la madre es una muy buena costumbre. Muybrevemente se interesa por los Cuadernos de Pensamiento Poltico la revistadonde se publicar la entrevista y me pregunta si el presidente de FAESes el anterior presidente del Gobierno, Jos Mara Aznar. Confiesa que noest muy al tanto de la poltica espaola presente aunque asevera tener al-gunas dudas sobre el actual presidente del Gobierno, Zapatero. Clara-mente, espera que le cuente ms cosas, quiere informarse. Le expongo que,personalmente, estoy muy preocupada con algunas de las situaciones que,en los ltimos tiempos, se estn dando en nuestro pas, como el enfrenta-miento del Gobierno con la Iglesia catlica; un enfrentamiento indito encualquier otro pas liberal democrtico.)



3 Lo que sigue a continuacin es un mero resumen de lo que dije a Kolakowski (al fin y al cabo,esta entrevista versa sobre sus ideas, no las mas). La charla informal dur unos 30 minu-tos y fue en todo momento iniciativa del propio filsofo.

LK. Un enfrentamiento seguramente innecesario.

PS. Totalmente innecesario puesto que la Iglesia catlica espaola hasido muy respetuosa con el Estado con la independencia de la polticadurante toda la Transicin.

LK. S, me lo imagino. Por lo que s, la transicin espaola fue un es-fuerzo encaminado a olvidar el pasado franquista, a relegar todo eso al pa-sado; cmo lo diran Vdes., el olvido (sic)?

PS. S, pero en los ltimos aos, con Zapatero, los esfuerzos se handirigido, ms bien, a descalificar la Transicin y desenterrar el pasado; porsupuesto de una manera partidista. Aunque tenemos problemas muchoms importantes...

(Le hablo entonces a Kolakowski de nuestros nacionalismos perifri-cos y los defectos, a ese respecto, de nuestra Constitucin de 1978. Lecuento que, en algunas Comunidades Autnomas, muchas familias estnteniendo graves dificultades para que sus hijos aprendan el espaol o seaneducados en la cultura espaola; que, ya avanzada la Transicin, en algu-nas autonomas, tuvieron lugar procesos extremos de normalizacin lin-gstica y cultural, etc.)

LK. Aspira Catalua a una secesin poltica de Espaa, quieren los ca-talanes un Estado independiente? Para qu?

PS. No toda Catalua, una minora muy activa (y creciente), pero mi-nora al fin y al cabo. Nuestra Constitucin, desgraciadamente, result seren exceso indeterminada o abierta respecto de las prerrogativas auton-micas en campos muy diversos, como el de la aculturacin, que es tan pri-mordial.

LK. Pero es posible que, digamos en Catalua o el Pas Vasco, la ma-yora de las escuelas de educacin primaria slo den clases en cataln ovasco? Cmo es eso posible? Es terrible!



PS. En la mayora de las escuelas de enseanza primaria en esas y otrasComunidades, los nios estudian el espaol como si de una segunda len-gua cualquiera se tratase, nicamente unas horas a la semana. En otroscasos, como por ejemplo ciudades pequeas, puede que el espaol ni si-quiera se oferte en primaria; la excusa de sus ayuntamientos es la falta depresupuesto. Tal como yo lo veo, que no todo el mundo en Espaa puedaaprender el espaol o la cultura espaola, sin cortapisas, constituye unaviolacin de derechos humanos. Vd. me pregunt hace unos minutos si, du-rante la Transicin, los espaoles nos propusimos una ruptura total con elpasado franquista. Yo creo que, en ese sentido, la Transicin fue impeca-ble. Con todo, desde la llegada de Zapatero al poder, ha habido un clarointento de reescribir nuestra historia reciente, de propagar la idea de queno todos los intereses se vieron equilibradamente representados en aquelentonces, esto es, por los partidos que en el momento desempeaban elpapel protagonista. Esa manera de pensar sobre el pasado reciente slo es-polea los intereses ms localistas y minoritarios, aun cuando, como le hedicho antes, esa clase de intereses se hubiera desarrollado antes. Por cierto,cul es su opinin sobre la transicin espaola?

LK. No tengo una opinin independiente o propia porque, sencilla-mente, no conozco lo suficiente del tema. Por supuesto, todo el mundo sealegr de que la dictadura de Franco se acabara. Pero no segu muy decerca lo que sucedi despus.

PS. Inmediatamente despus, los principales partidos y fuerzas pol-ticas del momento se esforzaron por alcanzar un nuevo consenso, un con-senso sobre la importancia y la viabilidad de la democracia liberal. Eseesfuerzo fue masivamente respaldado por los espaoles aunque, en lapoca de Zapatero, muchos han regresado a la vieja historia de siempre.Y ello a pesar de o quizs debido a los hallazgos de la llamada nuevahistoriografa en muchas ocasiones espaola sobre, por ejemplo, nues-tra Segunda Repblica, que no fue una esplndida era de tolerancia nide democracia liberal gratuitamente desmantelada por una caterva demanacos, en absoluto. La izquierda espaola en general ha rechazadoferozmente las conclusiones de esa nueva historiografa porque la histo-ria de siempre (la de los dos bandos) constitua un fundamento ms va-



lioso de cara, por supuesto, a su propia e indefinida permanencia en elpoder.

LK. Entonces, el empeo en el olvido (sic) no ha funcionado?

PS. Es paradjico, pero creo que precisamente porque la democraciaespaola comenz siendo un xito y puede todava serlo, espero, si en-mendamos todos nuestros errores las reacciones en su contra han sido ysiguen siendo muchas.

LK. Ya veo (Todo este tiempo, Kolakowski ha mostrado un graninters y en diversas ocasiones, pasmo. Hemos terminado el largo caf).Bueno, empecemos. Aunque no s si podr contestar a todas sus pre-guntas.

PS.Muy bien. Profesor Kolakowski, su contribucin a la historia de lasideas, la historia de la filosofa y, especialmente, la filosofa de la religin esdilatadsima4. Qu piensa Vd. de que el mundo entero le conozca por suobra Main Currents? De hecho, le importa que comience la entrevista cen-trndome en dicha obra, puesto que el pasado ao se celebr el 30 ani-versario de su primera publicacin en ingls?

LK.Me he olvidado de ella. (Sonre, pero, segn parece, est hablandocon toda seriedad). Qu puedo decir a su pregunta, cmo me siento porser popular, o famoso, debido a Main Currents? Yo no pienso en mi obra enesos trminos, en esas categoras. Main Currents no es un texto que yo con-sidere, por as decirlo, mi obra magna, si es que tal cosa existe. Si existierauna obra magna ma sera un pequeo folleto titulado Horror Metaphysi-



4 El inters de Kolakowski por la religin ha estado vigente toda su vida. Ya en 1965 public, enpolaco, lo que muchos consideran un estudio trascendental, La conciencia religiosa y el vnculoconfesional en el siglo XVII. La obra se centra en una serie pensadores europeos, poco cono-cidos, que aceptaron las ideas cristianas al tiempo que rechazaron cualquier tipo de afiliacineclesial. El libro se public en francs en 1969 con el ttulo Chretiens sans Eglise. Para ste yotros asuntos vase Leszek Kolakowski (autor desconocido), The John Templeton Founda-tion (2007), p. 1. En la red en http://www.templeton.org/humble_approach_initiative/Enlightenment,_Modernity,_and_Atheism/kolakowski.html

cus (Metaphysical Horror)5; obra magna no en el sentido de que yo la re-pute la mejor de mis obras puesto que eso no es algo que me correspondaa m hacer sino en el sentido de que trato all de esclarecer las preguntasno responderlas, sino esclarecer las preguntas que considero las ms tras-cendentales de la filosofa.

PS. Entiendo. Permtame, sin embargo, proseguir ahora con Main Cu-rrents. Estoy muy interesada en la propia escritura de la obra, en su con-texto histrico, polaco, y los objetivos personales en la misma. Le llev aVd. ocho aos, de 1968 a 1976, escribir sus casi 1.300 pginas. Y aunque en1968 Vd. ya haba abandonado su pas, imagino que la concepcin o ges-tacin de una obra tan erudita y extensa es plenamente polaca. Qu leimpuls a escribir Main Currents, cules eran sus aspiraciones y esperanzasal hacerlo? Pens que contribuira a cambiar las cosas en el bloque co-munista?

LK. S, la concepcin es polaca. Pero no, no esperaba que la obra cam-biara las cosas en el bloque Me fui de Polonia a finales de 1968 porqueme expulsaron de la Universidad y se me prohibi absolutamente publicar



5 El libro, publicado por primera vez por Blackwell (Londres) en 1988, fue asimismo publicadoen espaol (Tecnos) en 1989. La informacin editorial de Blackwell dice as,

Un filsofo moderno que ni siquiera una vez haya temido ser un charlatn, escribe Leszek Ko-lakowski al comienzo de este libro, verdaderamente estimulante, debe ser una mente tan vanaque probablemente su obra no merezca la pena de ser leda. Desde hace ya ms de un siglo,los filsofos han venido argumentando que la filosofa es imposible, intil, o ambas cosas.Aunque la idea bsica viene de los tiempos de Scrates, todava hoy siguen dndose acalo-rados desacuerdos sobre la naturaleza de la verdad, la realidad, el conocimiento, el bien, oDios. Todo ello pudiera tener poca influencia prctica en nuestras vidas, pero nos deja conun sentimiento de incertidumbre radical, un sentimiento descrito por Kolakowski como ho-rror metafsico. El propsito del libro es, segn su autor, encontrar una salida a este aparentecallejn sin salida. En un anlisis incisivo que sirve de introduccin a la filosofa occidentalcasi en su totalidad, Kolakowski encara los dilemas a travs del anlisis de diversos filso-fos fundamentales, como Descartes, Spinoza, Husserl y muchos de los neoplatnicos. Elautor afirma que, si bien la filosofa no proporciona respuestas definitivas a las preguntas fun-damentales, la bsqueda, no obstante, transforma nuestras vidas. La filosofa puede soca-var la mayor parte de nuestras certezas, pero deja espacio a nuestros anhelos espirituales ya nuestras creencias religiosas. La frase final del libro refleja la esperanza que ha sobrevividoal horror de la nada, pues Kolakowski se pregunta: No es razonable sospechar que si la exis-tencia fuera intil y el universo un sinsentido, jams habramos logrado la capacidad, no slode imaginar lo contrario, sino de pensar ese mismo pensamiento, a saber, que la existencia notiene razn de ser y el universo se halla vaco de sentido?.

y dar clases. Aprovech entonces la oportunidad de ir a Canad, a Mon-treal, un ao. En aquel momento supuse que, para que me fuese posiblevolver, tendra que pasar ms de un ao, quizs dos. Pero son ya cuarentalos aos transcurridos.

Comenc Main Currents of Marxism escrib el borrador del primer vo-lumen en Polonia. No tena planeado escribir la historia entera, sobre todoporque, obviamente, no se me permitira publicarla en Polonia. Slo mstarde decid continuarla, pero fue algo fortuito. Escrib los volmenes se-gundo y tercero entre 1970 y 1976 gracias a mi Fellowship (puesto de in-vestigador) en All Souls College de Oxford.

PS. Personalmente, creo que su anlisis de la filosofa marxiana es im-pecable. Est escrito de una manera tan exhaustiva, clara y contundente!Y lo mismo sucede con el resto de los autores. En el prlogo de 1981 aMain Currents6, dice Vd. que desea que la obra pueda servir de manual; yas es como yo la utilizo en mis clases de filosofa poltica, como libro detexto, especialmente los captulos que versan sobre el propio Marx o el le-ninismo-estalinismo.

LK. Como libro de texto, s. Si sirve como libro de texto, es lo mejorque me caba esperar. No puedo decir que la obra sea completamente neu-tral, por supuesto que no lo es. En ciertos temas, uno no puede ser neu-tral. Con todo, me propuse ser lo ms objetivo posible e incluir en el librolos hechos principales del marxismo; los hechos principales, esto es, paracualquiera que precise una introduccin a la materia. Hay algunos co-mentarios maliciosos en la obra, por ejemplo sobre Lukcs y otros auto-res, lo admito.

PS. (Una introduccin a la materia? Dos mo!, pienso para misadentros). Cundo se convirti Vd. en un marxista revisionista? A me-diados de los aos 50, cuando la llamada desestalinizacin permiti lacrtica de algunos aspectos de la realidad, tal y como Vd. dice en Main Cu-



6 Op. cit. 2005, pgs. xxiii- xxiv.

rrents?7 O lo fue Vd. desde siempre, esto es, desde su afiliacin misma alPartido que, creo, tuvo lugar en 1945? Me gustara que nuestros lectores su-pieran algo a este respecto.

LK. Revisionismo es una palabra que usaban los funcionarios delpartido, no es una auto-definicin. Sobre todo porque, histricamente, eltrmino est conectado a Eduard Bernstein (el socialista alemn y crticode Marx) y, por lo mismo, asociado a una situacin completamente dife-rente y a unos problemas ideolgicos enteramente distintos. En cierto sen-tido, por tanto, yo no aceptara el trmino revisionista para referir a mipropia postura. Pero, por otro lado, ha sido aceptado; quiero decir, el Par-tido nos etiquet a m y a algunos otros como una corriente aparte, unbando hostil.

PS. Exactamente. Tambin dice Vd. en MC que, en torno a 1955-57,los as llamados revisionistas polacos una serie de autores que, ya desdeantes, haban arremetido contra los dogmas comunistas8 al tiempo quecontinuaban siendo marxistas o, incluso, miembros del partido comen-zaron a reclamar un retorno al marxismo autntico o no-leninista. Pero,a medida que fueron confrontando las fuentes del marxismo, la influen-cia de las ideas marxistas devino en ellos cada vez menor. Fueron msall del marxismo; de modo que, despus de todo, algn nombre habrque poner a tal esfuerzo.

LK. Slo durante un breve periodo de tiempo intent hallar en Marxalgunas ideas que fueran totalmente distintas de las del leninismo; y por su-puesto, eran distintas. Sin embargo, a pesar de las apariencias, descubr queel propio Marx no era inocente, por as decirlo, respecto de los crmenesdel comunismo moderno. Me di cuenta, ciertamente, de que Marx era di-



7 Sobre el revisionismo en Polonia, vase Main Currents de ahora en adelante MC, op. cit.2005, p. 1153 y ss.

8 Hablando de modo muy general, los revisionistas polacos queran restaurar, frente al deter-minismo histrico, el papel y la importancia del individuo en los procesos cognitivos e hist-ricos. Los revisionistas apoyaron y estimularon las demandas populares de la poca en prode la libertad y la democratizacin.

ferente; y, no obstante, no era inocente. El leninismo fue una versin delmarxismo justificada, fundamentada9.

PS. Descubri todo esto a mediados de los 50, o ya lo sospechabadesde el principio? Quiero decir, desde que empez la carrera de filosofaen la Universidad de Lodz, Vd. fue considerado un estudiante brillante, pri-vilegiado. Tengo as la impresin de que, desde su afiliacin misma al Par-tido en efecto, en 1945, Vd. andaba ya buscando algo ms all de laortodoxia. Es eso correcto?

LK. S. Yo aspiraba a descubrir en Marx y en el marxismo ideas dis-tintas de los estereotipos al uso; pero no crea que ese empeo mo pu-diera armonizarse con mi afiliacin poltica. Por supuesto, mis amigos yyo ramos muy jvenes, pero no completamente estpidos. Muchas cosasde nuestro entorno poltico y social nos provocaban risa u horror; peronada de eso poda expresarse en pblico.



9 sa es, a mi entender, la tesis ms influyente y original de MC: las races del leninismo-es-talinismo fueron marxianas o, quizs de forma ms precisa, la interpretacin de la filosofa deMarx por parte de Lenin estuvo justificada. El comunismo no fue, as, una degeneracin ofalsificacin del marxismo. El propio Marx, como apunta Kolakowski, haba afirmado que laidea comunista en su totalidad poda resumirse en una simple frmula, abolicin de la pro-piedad privada. Pero como cuestin de hecho o prctica dice Kolakowski, la gestin cen-tralizada de los medios de produccin o meras cosas por parte del Estado no es separablede su gestin centralizada de la vida humana entera, es decir, del totalitarismo.

En el Libro I, captulo XVI.3 y en el Eplogo de 1978 (2005, p. 1206 y ss.) de MC, Kolakowskiseala los dos elementos bsicos de la filosofa marxiana que hicieron posible su transfor-macin en la ideologa del Estado sovitico: la visin romntica de una perfecta unidad dela humanidad en el futuro, y la mitologa de la conciencia proletaria en tanto que histrica-mente privilegiada (es decir, poseedora de una especial comprensin de los objetivos finales eindudablemente progresivos de la historia). La visin romntica exige, en la filosofa de Marx,la colectivizacin de la propiedad privada; y la mitologa conduce, en el leninismo, al Partidocomo vanguardia. Especialmente problemtico, segn Kolakowski, es el materialismo histricode Marx, en particular su teora de las formaciones sociales; esto es, la teora de que el pro-greso social depende absolutamente del cambio en el nivel de los medios de produccin y lalucha de clases. Pues a la teora mencionada le es intrnseca otra doctrina, la doctrina de queel significado de un proceso histrico puede slo ser captado si el pasado se interpreta a laluz del futuro. Slo podemos entender el pasado (y el presente) si poseemos un conocimientoun conocimiento cientfico de lo que ser; en otras palabras, podemos, cientficamente,conocer y predecir el futuro. Todas estas fantasas, junto a la mitologa de la conciencia pro-letaria, condujeron al rgido determinismo histrico del leninismo-estalinismo. Kolakowski des-arrolla las mismas ideas, quizs de un modo ms sistemtico, en su artculo Las racesmarxistas del estalinismo (en Robert C. Tucker ed., Stalinism, Norton and Company, New York,1977; en la red, en espaol, en http://www.cepchile.cl).

Ver, lo que me pas en Rusia me impact substancialmente. Estuveall tres meses, en 1950, durante la poca estalinista. Algunos colegas y yoestuvimos en Mosc y Leningrado pero sobre todo en Mosc y all nostenan organizados unos cursos con sus mejores filsofos y politlogos;(bueno, esa ltima expresin no se usaba, en realidad; se les llamaba cien-tficos sociales). Se supona que aqullos eran sus mejores intelectos, losmaestros de los que podamos aprender. Pero, en verdad, la experienciafue desagradable en extremo porque eran unos perfectos ignorantes. No esque nosotros furamos tan cultos, no; y sin embargo, en comparacin, esasluminarias de la filosofa sovitica resultaban algo espantoso. Intenta-mos explicarnos a nosotros mismos ideolgicamente que, aun cuando setratara de gente con un nivel intelectual tan msero, con todo, en la luchapoltica (la lucha sovitica) en todo el mundo, un fuerte horizonte ideol-gico, un frreo marco de ideas de cara al pensamiento, etc., son ineludibles.Da igual; todo eso eran estupideces nuestras, por supuesto. Nos dimoscuenta, a pesar de todo, de que algo andaba mal.

PS. En 1950 Vd. slo tena 23 aos, lo que quiere decir que Vd. y suscompaeros eran realmente inteligentes. Es que en Polonia la intelligent-sia era, en comparacin con la de otros pases del Teln de Acero, msavanzada, ms consciente, menos ortodoxa?

LK. En primer lugar, y a pesar de las prdidas que sufrimos durante laguerra a manos de los alemanes y los rusos, la intelligentsia polaca sobrevi-vi y exista todava. No es que fuera muy activa, polticamente hablando,pero exista. Por otro lado, despus de la guerra, una buena parte de la in-telligentsia, esto es, numerosos acadmicos y escritores muy conocidos,aceptaron, en diversa medida, el nuevo rgimen y trabajaron para l debuena fe. No obstante, cuando lleg la nueva era, rechazaron el rgimensin dificultades, se transformaron con facilidad en hombres nuevos. Esaconversin incluy a estalinistas convencidos, gente como el poeta po-laco Adam Wazyk, que haba sido un estalinista no slo por sus convic-ciones, sino tambin en el sentido de que haba realizado trabajodesagradable para el Partido en los crculos literarios. Wazyk era un co-munista de los de antes de la guerra pero, posteriormente, se convirti enel autor de uno de los poemas ms conocidos de la lengua polaca, un



poema poltico y rabiosamente anti-rgimen titulado A Poem for Adults. Desu perodo comunista sola decir, Estaba loco; como si se tratara de uncaso psiquitrico.

Sea como fuere, despus de la muerte de Stalin, y, ms acusadamente,despus del discurso de Kruschev de 1956, las cosas cambiaron. El dis-curso de Kruschev no se ha publicado jams en Rusia; pero, ya en 1956, fueimpreso en Polonia para los activistas del Partido; de hecho, cualquieraque estuviese interesado poda leerlo en publicaciones clandestinas; y, queyo sepa, fue desde Polonia desde donde el texto lleg a Amrica. Todo elmundo pudo entonces escuchar el discurso en Radio Liberty. Ese discursofue importante pero, desde antes, la crtica de la ideologa comunista sehallaba en Polonia bien desarrollada. Despus del discurso sobrevino elcambio en el liderazgo del Partido y Gomulka subi a poder. Cada vezmenos gente, despus del 56, crea en la ideologa, aun cuando era obliga-toria y una pieza esencial del aparato.

PS. Vd. afirma en MC que el propio revisionismo el revisionismopolaco en particular fue una causa substancial de que el Partido perdierasu respeto por la ideologa oficial; y aade que fue la crtica de los comu-nistas del Este la ms activa y efectiva a ese respecto frente a, digamos, lacrtica no-comunista o la occidental-intelectual10.

LK. No recuerdo exactamente lo que all dije sobre el asunto. Pero, s;el Partido Comunista Francs, por ejemplo, permaneci decididamente es-talinista durante mucho tiempo; y creo que, en cierto sentido, no le faltabarazn ya que su objetivo no era volver a tener uno o dos ministros en unGobierno socialista; su objetivo era el comunismo, un rgimen totalitario.Los comunistas franceses saban que slo lograran su propsito con la gue-rra, con la invasin de Francia por la Unin Sovitica; pero si eso suceda,lo importante entonces no era el nmero de miembros del Partido, sino ladisciplina frrea del nmero de militantes que fuera. Ya sabe, siempre habragente suficiente para levantar campos de concentracin o ejecutar enemi-



10 Ya a mediados de los aos 50, el Gobierno polaco singulariz y amonest a Kolakowski comoculpable principal del revisionismo en Polonia. En el ao 1966, el filsofo fue expulsado defi-nitivamente del Partido.

gos, pero a esa gente se la deba organizar. Por lo tanto, el estalinismo delos comunistas franceses no era algo estpido..., esa ideologa era conve-nientemente prctica. Otra cosa fueron los italianos. En Italia siemprehubo, en cierta medida, una corriente de revisionismo. As que fue fcil paralos comunistas italianos desembarazarse de la ideologa estalinista.

PS.Hablando de un asunto un tanto diferente, qu era ese Institut Lit-traire de Pars que en los aos 1976-1978 public en polaco su MC e hizoas posible que el libro fuera, al poco tiempo, reproducido en Polonia poreditores clandestinos?

LK. Era una asociacin de exiliados en Pars, muy importante; una ini-ciativa polaca que funcionaba en lengua polaca. Publicaban una revistamensual, Kultura, una revista poltico-literaria que, por supuesto, no podaser importada a Polonia legalmente. A pesar de ello, bastante gente la lle-vaba de fuera y era bien conocida en algunos crculos de nuestro pas. Kul-tura fue muy importante en el desarrollo cultural y poltico de Polonia.Adems, publicaban asimismo muchos libros, tambin en polaco. InstitutLittraire era slo un nombre, una direccin en Maisons Laffitte, cerca dePars; no es que hubiera all instituto alguno. Maisons Laffitte se convir-ti, as, en un famossimo nombre geogrfico en Polonia. Como le he dicho,un pequeo grupo de personas hizo posible la iniciativa. El contacto conellos estaba prohibido y la polica secreta intentaba seguir de cerca a todoslos que hubieran tenido contacto con el grupo o publicado con seudni-mos en la revista. Los visit por vez primera en mi primer viaje a Pars, enotoo de 1956. Ms tarde escrib en la revista; y ellos publicaron MC.

PS. Hablemos un poco de la estructura y el contenido de Main Cu-rrents. Personalmente, creo que es un libro nico; no conozco ninguna otracrtica filosfica del marxismo, desde sus races en la dialctica hasta suhundimiento en el perodo de 1950-70, que combine tal riqueza de cono-cimiento y de rigor analtico.

(El profesor Kolakowski no dice una palabra. No puede estar menos in-teresado en su propia originalidad, al menos en lo que se refiere al tema delmarxismo, tal y como el lector comprobar inmediatamente).



PS. Le coment anteriormente que me valgo de su libro como ma-nual; pero slo fragmentariamente. Hago mal, hace mal la generacin msjoven al demostrar tan poco inters por otras figuras centrales del mar-xismo, algunas cercanas en el tiempo, como Luxemburgo, Lukcs oGramsci incluso?

LK. En absoluto, hacen bien. Hay mucho menos inters en el marxismo,no slo en Polonia sino tambin en Occidente. Todava existen, por des-contado, algunos centros de marxismo, pero nada que sea importante. Nocreo que haya mucha gente que todava ensee marxismo en la Universidad.

PS. Yo doy algunas clases sobre Marx, pero de manera muy crtica. Yen parte, es a Vd. a quien debo esa perspectiva, a su obra MC o su artculode 1977 Las races marxistas del estalinismo. No creo que se puedan ex-poner las cosas de manera ms clara que en esos textos suyos: He aqu lasraces las fantasas y mitologas de lo que vino despus. No consideranico su anlisis de Marx?

LK. Sobre Marx hay muchos libros crticos; aunque no he ledo nin-guno que verse sobre l en muchos aos. Es difcil para m decir, exacta-mente, qu es lo novedoso en ese libro mo; quiz como libro de textopuede ser til, eso es todo.

PS. (Me impaciento un tanto, en este punto, aunque de modo afec-tuoso). Haba afirmado alguien antes que Vd., Profesor Kolakowski, que unsueo romntico de Marx, sueo que, segn l, exiga la colectivizacinde la propiedad, y una mitologa como la de la conciencia proletaria,que sos eran soportes esenciales del leninismo? Haba afirmado alguienantes que Vd. eso mismo, con la misma claridad y contundencia? No conozcoa ningn otro pensador que lo hiciera; pero, perdone, a lo peor mi igno-rancia es grande.

LK. No no conozco ninguna obra de ese tipo. Pero, por supuesto, desdela poca misma de Marx, la crtica a su pensamiento existi; sobre todo, porparte de los anarquistas De verdad, no me pregunte sobre el asunto por-que hace mucho tiempo que este tipo de problemas dej de interesarme.



PS. Vayamos entonces a asuntos ms generales. La ideologa marxistase vino abajo hace mucho y, sin embargo, Vd. ha afirmado que sera unerror consignar el marxismo al olvido; el marxismo pertenece a la historiaintelectual y poltica de los siglos XIX y XX a la historia de los esfuerzos ylos errores de la humanidad y, lo que es ms relevante, pudiera volver aganar fuerza otra vez11. Puede el espectro del marxismo volver a levan-tarse; se halla quiz caminando de nuevo en medio de la presente crisiseconmica y, como es habitual desde los aos 60 y Vd. mismo ha sea-lado en diversas ocasiones, sustentado por ciertos movimientos misrri-mos intelectualmente pero muy vociferantes, cuya nica relacin con elmarxismo son sus eslganes anti-liberales, anti-capitalistas, anti-occiden-tales, etc.?

LK. S. Existen, sin lugar a dudas, diversos movimientos y organiza-ciones que odian el capitalismo, o dicen que su objetivo es destruir el ca-pitalismo y cosas parecidas. Pero lo normal es que no sepan mucho demarxismo o de las races marxistas de sus ideas. Con todo, existen. Yo nocreo que el marxismo pueda resucitar en su antigua forma. Pero la crticaal capitalismo y el pensamiento utpico en general tienen vigencia toda-va y, obviamente, todos los fenmenos negativos de los que hoy en daestamos siendo testigos pueden ganar pujanza. No quiero, sin embargo,hacer predicciones porque nunca sabemos qu pasar.

PS. Pero todos hemos tenido ocasin, estos das, de leer los eslganesy lemas de la prensa, al menos de alguna prensa espaola: Marx tenarazn, el capitalismo es perverso. La crisis anuncia el fin del capitalismo.

11 Kolakowski as lo afirma en el Prlogo de 2004 a la edicin de Norton de 2005 (op. cit., 2005,p. v y ss):

Main Currents es la historia intelectual de una doctrina filosfica [o semi-filosfica] y de unaideologa poltica tan esencial en la legitimacin del dominio comunista que cuando la ideo-loga se hundi [debido a su alejamiento, cada vez mayor, de la realidad] el poder comunistase extingui en Europa. () Con todo, hay razones que hacen que el marxismo sea digno deestudio [] Las doctrinas filosficas que durante largo tiempo gozaron de popularidad consi-derable nunca mueren del todo son todava capaces de atraer o atemorizar a la gente. Elmarxismo [por otro lado] pertenece a la tradicin intelectual y a la historia poltica de los si-glos XIX y XX; slo por esa razn, su inters es evidente.



Estos codiciosos banqueros y empresarios nos han llevado a todos al bordede la pobreza.

LK. Bobadas. Todo eso est ah, pero no tiene gran importancia. Loslemas anti, las crticas anti-capitalistas pueden en ocasiones invocar elnombre de Marx. Pero esa gente no sabe mucho o nada de Marx.

PS. Por qu comenz MC con la dialctica? No s si he logrado en-tenderle a Vd. del todo en lo que se refiere a esta cuestin. Es la dialcticaun empeo legtimo, o peligroso?

LK. La palabra dialctica es, de alguna manera, peligrosa. En ciertoperodo histrico, la dialctica no era sino lgica, una parte de la lgica.Ms tarde, con Hegel, se convirti en todo un acontecimiento intelectual;de modo que la dialctica, tal y como nosotros la conocemos, es bsica-mente un legado de Hegel. No creo que, en la actualidad, exista ningnhegeliano ortodoxo. Con todo, hemos heredado ciertas cosas de Hegel delmismo modo que hemos heredado otras de otros grandes filsofos, sin ne-cesidad de que debamos ser discpulos en el sentido estricto de la pala-bra. La dialctica es parte de nuestra herencia intelectual y Marx,obviamente, se form en ella.

PS. Piensa Vd. que hay aspectos problemticos en la dialctica deHegel? O en la de Marx? La inmanencia, quizs?

LK. En verdad, no puedo definir, precisamente hablando, lo que seala dialctica. Lo que fue en el marxismo, intent explicarlo en MC; pero notengo mucho ms que aadir, no12.

12 Segn Kolakowski, la dialctica es, hablando de modo muy general, la creencia de que la hu-manidad no es la misma cosa en su ser emprico que en su realidad o esencia, junto con elimperativo de que esos dos polos vuelvan, una vez ms, a identificarse. (Es la dialctica,entonces me pregunto una suerte de proyecto de salvacin total?) El autor seala, no obs-tante, que las dialcticas de Kant, Hegel y Marx (y las escatologas a ellas intrnsecas), sonmuy diferentes: slo con Marx, slo con la concepcin del auto-presente de la Humanidad entanto que un Absoluto en su propia finitud, fueron rechazadas todas las dems soluciones;soluciones que implicaban la auto-realizacin del hombre por medio de la actualizacin, o delos dictados, de un Ser antecedente absoluto. Vase MC, op. cit., 2005, pgs. 66-67.



PS.Vd. no olvida nunca que el marxismo engendr inenarrable pobreza,sufrimiento y muerte para una enorme fraccin de la humanidad. AunqueMC es sobre todo la historia de una doctrina y slo secundariamente una his-toria de hechos, en qu historiadores del comunismo se bas Vd. al escribirla obra? Y qu piensa de la llamada nueva historiografa sobre los crme-nes del comunismo, la historiografa que fue, en parte, posible gracias a laapertura de archivos durante la poca de Yeltsin? Ha ledo Vd., por ejemplo,El libro negro del Comunismo, un texto que muchos intelectuales occidentaleshan calificado de retrica anti-comunista de derechas?

LK. S, le el libro editado por Stphane Courtois cuando sali. Me pa-reci interesante y, en esencia, verdadero. En absoluto una pieza de ret-rica.

PS. Un libro aterrador, no? Saba Vd. que la historia del comunismoera tan absolutamente pavorosa?

LK. Para entonces, s; desde el principio, no. Pero poco a poco, nos fui-mos enterando de lo que suceda en la Unin Sovitica, la historia de loscampos. Fue la obra de Solzhenitsyn, por supuesto, la que en ese sentidofue esencial.

En MC me bas en Richard Pipes, Boris Souvarine y otros historiado-res. En cualquier caso, la mayor parte de lo que le sobre los crmenes delcomunismo, lo hice cuando me fui de Polonia, sencillamente porque, all,ese tipo de informacin no estaba a nuestro alcance. Mientras estuve en Po-lonia pude leer a Orwell, por ejemplo, o a Koestler, y otras obras de tipoliterario sobre el tema. Tambin pude leer algunas memorias sobre el co-munismo, por ejemplo las de Weissberg-Cybulski, un comunista alemnque pas algunos aos en la Unin Sovitica y sufri all la crcel. De modoque algo sabamos; lo suficiente.

En cuanto al comunismo chino, sabamos en verdad poqusimo. Fuepoco a poco (otra vez), como los horrores del maosmo llegaron a nues-tro conocimiento. Aquello, como hoy sabemos, fue un espanto indescrip-tible, la revolucin cultural y todo la dems.



PS. Tiene Vd. una teora sobre el totalitarismo?

LK. No, no tengo una teora distintiva sobre el totalitarismo. Perotodos sabemos lo que pas, todos sabemos qu tipo de rgimen es un r-gimen totalitario. Hemos aprendido que hay varias especies del mismo, notodas igualmente hrridas. Pero, a grandes rasgos, tenemos una idea de loque el totalitarismo es: un intento de alcanzar el poder total, un poder totalsobre todas las cosas; no slo sobre las instituciones y las actividades po-lticas, sino tambin sobre las artes, la literatura, sobre las ideas. Y fun-damentalmente, por supuesto, es un intento de convertir al Estado en eldueo de todo, incluyendo el alma humana. El totalitarismo nunca ha al-canzado, quizs, complecin; aunque estuvo muy cerca de alcanzarla en elperiodo ltimo del estalinismo y en la China de Mao por no hablar deotros totalitarismos vigentes, como el de Corea del Norte.

En Polonia, a partir de mediados de los aos 50, el totalitarismo fue re-trocediendo cada vez ms. Por ejemplo, despus del gran acontecimientocultural que supuso la Exposicin de 1955 de Jvenes Artistas, el Partido ces,prcticamente, de imponer las viejas reglas y los viejos rigores en lo que ala pintura se refiere. El realismo socialista finaliz, asimismo, en muchasotras reas de la cultura.

PS. Aunque ste es un tema delicado, puede establecerse una compa-racin legtima entre los totalitarismos nazi y comunista? El desaparecidoFranois Furet afirm en cierta ocasin en un intercambio epistolar conErnst Nolte titulado Fascismo y comunismo (1994) que, en el nazismo (frenteal comunismo), existi un plus, un exceso de mal, aunque no desarrollla cuestin. Profesor Kolakowski, Vd. era un adolescente cuando los nazisconvirtieron Polonia en un infierno autntico y, ms tarde, sufri la tiranadel comunismo. Que piensa de la opinin de Furet?

LK. Estara de acuerdo con Furet. El trmino totalitarismo est jus-tificado en lo que se refiere a ambos regmenes. Podemos admitir queambos regmenes fueron totalitarios. Sin embargo, yo concedera al mismotiempo que no fueron la misma cosa. Atrajeron a clases diferentes de gente,a gente de distinto tipo, por as decirlo. E ideolgicamente fueron hetero-



gneos. Uno puede etiquetar a ambos como totalitarismos; pero el ra-cismo, la creencia en la superioridad de una nacin y el intento de destruirfsicamente otras naciones por entero naciones enteras, como los judosen tanto que raza y reducir a esclavitud a las as llamadas razas inferio-res, todo eso fue la idea nazi. Uno no puede decir que el estalinismo hi-ciera lo mismo o algo similar; no fue similar. Por supuesto que elestalinismo fue espantoso, pero no fue lo mismo.

PS. Tal y como yo contemplo esta cuestin, no slo los objetivos ideo-lgicos, sino tambin las acciones perpetradas fueron dismiles. Hay algoen los actos de los nazis, no s qu es, que los hace los ms abyectos, los mssdicos, los ms degradantes que conozco. Es as porque lo que se propo-nen es infligir sufrimiento extremo, degradacin extrema en las vctimas... ohay algo ms en esos actos, digamos un matiz indito?

LK. Bueno, la ideologa leninista-estalinista, aun cuando sirvi de instru-mento a tanto terror y tanta esclavitud, estaba, sin embargo, llena de eslga-nes humanistas. La ideologa de Hitler no lo estaba. En consecuencia, laideologa nazi se hallaba mucho ms cerca de la realidad nazi que la ideolo-ga comunista de la realidad comunista. La ideologa comunista y la realidadcomunista estaban considerablemente alejadas: todo era una gran mentira.Sin embargo, en el nazismo, esa distancia entre ideologa y realidad era casiinexistente13. Los nazis dijeron lo que queran conseguir. Queran establecer eldominio de Alemania en todo el mundo y convertir a todas las razas infe-riores en sus esclavos. No slo asesinaron a miles y miles de personas; no slomiles y miles murieron en escalofriante tortura; adems, no haba escuelas, niuniversidades, nada... para los polacos y los otros pueblos que invadieron. Ysi las haba como en Polonia durante la ocupacin su existencia era abso-lutamente ilegal. Es por eso por lo que Polonia sinti el fin de la guerra, el finde la invasin, como una liberacin. Fue una liberacin, a pesar de la repre-sin sovitica, sobre todo en los aos 1948-1954, y a pesar de que las institu-ciones democrticas no se restablecieron. Desde el primer da, los polacos

13 Isaiah Berlin dijo en un artculo suyo algo parecido. Los comunistas soviticos, deca, preser-varon los viejos vocablos verdad, bien, libertad pero los vaciaron de su significado tradicio-nal (tal es la tcnica del double-speak). Cuando llegaron los nazis, sin embargo, aada el autor,aquellos vocablos ni siquiera les preocuparon; podan apaarse sin ellos.



tuvimos de nuevo escuelas polacas, universidades polacas, revistas polacas, li-bros polacos. Por supuesto que haba censura. Pero incluso bajo la censura deStalin, podamos traducir y publicar algunos libros del Oeste. En cualquiercaso, todo esto fue poco comparado con el dominio nazi en Polonia.

PS. Intelectuales. Vd. no encuentra la atraccin de los intelectuales porel marxismo excesivamente problemtica (y ello a pesar de la insensibi-lidad del marxismo a hechos y argumentos, el fracaso de sus predicciones,su doble rasero valorativo, su petulancia moral, etc.)14. An as, el tema haocupado su atencin y la de otros autores muy importantes, y sigue toda-va con nosotros. Djeme ponerlo de esta manera, por qu una proporcinsignificativa de intelectuales y gente educada de Occidente no siente atrac-cin ninguna por el liberalismo capitalista (lo combate violentamente, enrealidad), a pesar de sus indudables beneficios sociales y econmicos?

LK. A lo largo de toda la historia humana ha habido una tendencia avalorar la igualdad por encima de todo. La idea de igualdad tiene, adems,algunas races cristianas. Y es fcil, desde la idea de igualdad personal elhecho de que todos somos humanos y, por consiguiente, nuestra dignidad

14 En diversos lugares, Kolakowski ha apuntado que Una de las causas de la popularidad delmarxismo entre la gente culta fue el hecho de que, en su versin ms simple, era muy fcil;incluso Sartre observ que los marxistas eran indolentes. En efecto, les encantaba poseeruna llave que abriera todas las puertas, una explicacin que aplicar universalmente a todo, uninstrumento que posibilitara el dominio de toda la historia y toda la economa humanas sintener que estudiar, de hecho, ninguna de las dos. (Vase, por ejemplo, E. Krause, La nochedel marxismo, op. cit. 1985, o L. Kolakowski, What Is Left of Socialism? en First Things, oc-tubre de 2002, en la red).

Con todo, el inters de Kolakowski por los intelectuales es antiguo y significativo y puede ob-servarse, por ejemplo, en Intellectuals, Hope, and Heresy (Encounter, octubre de 1971), In-tellectuals against Intellect (Daedalus, verano de 1972), o su ms reciente Intellectuals(Modernity on Endless Trial, 1990). En este ultimo artculo, Kolakowski denuncia el culto delpoder por parte de los intelectuales, su necesidad de un estatus de honor en la sociedad, osu deprecio por la gente corriente y la cultura de masas en general, al tiempo que desean so-lidaridad o fraternidad con las capas ms desfavorecidas.

Los captulos de MC sobre la escuela de Frankfurt y Marcuse son, posiblemente, los nicoscaptulos crispados de la obra; critican severamente la jerga acadmica pretenciosa, el pro-gresismo vacuo, y la nostalgia elitista de una cultura precapitalista. Y es que, inmediatamentedespus de su exilio, las llamadas protestas de 1968 en las universidades norteamerica-nas escandalizaron a Kolakowski: revueltas irracionales y destructivas, las llama, estimu-ladas por la idea, sin sentido, de la revolucin total y sintomticas de una enfermedadgenuina de nuestra civilizacin. El filsofo ha advertido en muchas ocasiones que, llevadosal extremo, la autocrtica, la tolerancia o el pacifismo caractersticos de Occidente... slo pue-den ser suicidas.



es la misma, pasar a la idea de que debemos ser iguales en todos los res-pectos. Pero la idea de la perfecta igualdad en la distribucin de bienes escontradictoria, irrealizable prcticamente; pues esa perfecta igualdad sloes posible en un rgimen totalitario, y un rgimen totalitario no puedenunca ser igualitario porque ciertos bienes esenciales como el acceso a lainformacin, la participacin en el poder, etc. deben restringirse a la litepoltica. Ningn rgimen totalitario puede jams ser igualitario porque ne-cesariamente requiere una lite poltica claramente autnoma, separada.

An as, la idea igualitaria tiene fuertes anclajes en la historia humana;despus de todo, quin invent el comunismo? Los Apstoles de Jesu-cristo: todo lo tenan en comn, dice el Evangelio.

PS. Richard Pipes da una rplica humorstica a eso ltimo. Aclara que,mientras que Jess y los Apstoles ponan en comn lo que era suyo loque haban recibido en caridad, por ejemplo, los socialistas y comunistasmodernos pretenden hacer comn y distribuir lo que pertenece a otros15.No cree que la confusin entre la igualdad de dignidad y la igualdad entodos los respectos bien pudiera hallarse alimentada por otros sentimien-tos el resentimiento, la envidia, etc., como Mises y otros economistas dela escuela austriaca apuntaron?

LK. S, la envidia es uno de esos sentimientos. La envidia es una de lasemociones humanas ms poderosas. No puede ser erradicada por mediosinstitucionales. Es por ello por lo que el deseo igualitario, el anhelo de unasociedad perfectamente igualitaria, es asimismo poderoso, a pesar de todoslos argumentos y hechos en contra16.

15 Richard Pipes, Historia del comunismo, Mondadori, Barcelona, 2002, pg. 16. (Traduccin es-paola de Communism. A Brief History, Weidenfeld y Nicolson, Londres, 2001).

16 Vase L. Kolakowski, Sobre la envida, en la red en http://www.letraslibres.com/index.php?art=6966

Dice all el autor que la envidia slo requiere una justificacin ideolgica cuando se ha con-vertido en un fenmeno social, en un fenmeno significativo desde el punto de vista sociol-gico, lo que no sucede en el caso de la simple pasin personal (que puede, finalmente, deveniren vicio). En Intellectuals against Intellect (op. cit. 1972), Kolakowski escribe que la envi-dia, antes que el empeo en la justicia, el rebajamiento de la humanidad al nivel de sus es-tratos ms ignorantes, el analfabetismo como va de liberacin esas son motivacionessubstanciales subyacentes en el anarquismo y otras utopas sociales.



PS.Me olvid de preguntarle antes; en lo que se refiere a la crtica dela teora econmica marxiana en MC, cules fueron, a ese respecto, algu-nas de sus influencias? Estaba Vd., a finales de los aos 60, familiarizadocon las obras de Mises, Hayek u otros tericos de la escuela austriaca?

LK. Algo conoca; de Hayek, por ejemplo, y de algunos autores deotras doctrinas liberales.

PS. Hablemos un poco del resto de su obra, si le parece bien. Y miprimera pregunta es sobre su amigo Isaiah Berlin. Hay similitudes entre supensamiento y el de Berlin? Por ejemplo, Vd. ha afirmado, de maneras dis-tintas y en distintos textos, que el pensamiento utpico, la visin de unmundo ms feliz, ms fraterno y menos antagnico, es una parte perma-nente y esencial de la vida humana y, no obstante, las utopas deben se-guir siendo utopas; esto es, las utopas se vuelven muy peligrosas cuandose las institucionaliza o realiza. Cul es exactamente el problema con larealizacin? Qu privilegia un valor o un conjunto de valores en per-juicio de otros, igualmente valiosos? Qu necesita desarrollar un plan so-cial y el consiguiente aparato burocrtico y de coercin? Ambas cosas?

LK. Como sabe, utopa es una palabra acuada en el siglo XVI porun escritor y pensador cristiano, la cual se ha convertido, desde entonces,en un trmino habitual. Pero utopa significa no lugar, un lugar que noexiste; es una palabra negativa. Utopa es, en el libro de Moro, una isla defelicidad; all las personas son realmente iguales y tienen todo lo que ne-cesitan..., pero sa, precisamente, es la cuestin: que las necesidades hu-manas no tienen lmites y una utopa es un intento de definir qu es unanecesidad real y qu otras son imaginarias. De modo que una doctrinasegn la cual podemos nuestras instituciones pueden dar a la gente todolo que necesita es, en cierto sentido, un absurdo, porque nuestras necesi-dades pueden crecer indefinidamente. No estoy diciendo que eso seabueno ni malo; sencillamente es un hecho que no hay lmites a nuestras ne-cesidades.

PS. Y, por supuesto, pretender definir esos lmites da enorme discre-cionalidad y poder a los que lo pretenden.



LK. Naturalmente.

PS. Continuando de algn modo la pregunta, comparte Vd. la idea deBerlin de que los valores absolutos, finales, a los que ha aspirado la huma-nidad no son casi nunca compatibles y pueden, en ocasiones, ser incon-mensurables? Y comparte la concepcin de la poltica de ese autor entanto que actividad reformista, falible y en gran medida emprica y su in-directa defensa de la libertad negativa?

LK. Comparto todas esas ideas y he escrito sobre ellas. Berlin estabaen lo cierto cuando sealaba que los valores ms importantes que los hu-manos compartimos que son valores reales son incompatibles si los lle-vamos al grado mximo. No pueden, en grado mximo, compatibilizarse.Los seres humanos valoramos la igualdad y valoramos la libertad, perostas se limitan mutuamente. La libertad extrema es anarqua, la igualdadabsoluta implica el totalitarismo. Porque se limitan la una a la otra, nues-tro pensamiento sobre la sociedad, mucho ms nuestras actuaciones en lasociedad, son siempre esfuerzos por reconciliar lo que no se puede recon-ciliar completamente.

PS. No estamos presenciando, estos das, nuevas tentativas en lo quese refiere a la ereccin de valores absolutos? El radicalismo ecolgico, o elpacifismo a toda costa, sin importar las consecuencias

LK. Por supuesto. Si defendemos un valor, que es real, pero preten-demos desarrollarlo por encima de todo lo dems, y a cualquier coste, en-tonces tropezamos con aberraciones peligrosas; y, efectivamente, muchosmovimientos ecolgicos y en pro de los derechos de los animales rozan elabsurdo. Nuestra vida (personal y social) es un interminable compromisoentre valores irreconciliables.

En cuanto a la libertad negativa, no hay ninguna otra libertad en la vidasocial. La libertad negativa es el rea, la esfera donde la ley, el estado o ter-ceros no pueden coartarnos; y s, como dijo Berlin, tambin la esfera en laque se nos permite, individualmente, cometer errores en nuestros intentosde reconciliar valores personales.



PS. Kant es una figura importante en su obra debido, entre otras cosas,a sus ideas regulativas17 o su afirmacin de que la distincin entre el bieny el mal es independiente de la conducta de la gente y de los procesos his-tricos. Por qu son estas nociones kantianas vitales para la supervivenciade nuestra civilizacin? Y hablando ms filosficamente, cmo puede ladistincin entre el bien y el mal ser independiente, incluso anterior, a laconducta humana y a la historia humana?

LK. Bueno, la afirmacin de que no somos los inventores de lo buenoy lo malo sino que esa distincin la encontramos en la realidad es, por partede Kant, una afirmacin personal y, de hecho, de tipo religioso. Esa reali-dad no es, en Kant, la realidad emprica a partir de la cual percibimos la dis-tincin entre los colores rojo y amarillo; no es emprica. Sea como fuere,tendemos a creer y yo tambin creo lo mismo que la primera distincinno es una invencin humana que pueda fcilmente ser alterada, por ejem-plo, dependiendo de nuestros deseos o de nuestras fantasas ideolgicas.No; es algo que encontramos pre-dado, ready-made, por as decirlo.

PS. Est Vd. de acuerdo, entonces, con las tentativas contempor-neas de revitalizar, de alguna manera, lo que de correcto haba en el ius na-turale? Hayek, por ejemplo, se pas media vida insistiendo en el valor delprecedente (legal) frente a la mera legislacin, y en el de la historia cr-tica de la humanidad por decirlo de alguna manera que el precedenteencierra.

LK. Yo creo que la distincin entre el bien y el mal no es una decisinarbitraria nuestra, que la hallamos pre-dada. Est dada en la naturaleza hu-



17 Ideas regulativas (en oposicin a ideas constitutivas) son, en palabras del propio Kola-kowski, aquellas que nos sirven de seales o indicaciones, esto es, nos muestran la direccinhacia una meta por siempre inalcanzable, en lugar de establecer que dicha meta ha sido ya,o est a punto de ser, alcanzada.

Vase, por ejemplo, The Death of Utopia Reconsidered (Tanner Lecture on Human Values, im-partida en la Universidad Nacional Australiana el 22 de junio de 1982; en la red enhttp://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/kolakowski; o Why Do We Need Kant?, en Mo-dernity on Endless Trial, 1990. En Modernity on Endless Trial, el lector puede hallar asimismoel primer artculo citado y otros artculos importantes de Kolakowski, tales como: In Praise ofExile, Can the Devil Be Saved?, The Self-Poisoning of Open Society, o How to be a Con-servative Liberal Socialist. (Hay traduccin de la obra al espaol: La modernidad siempre aprueba, Editorial Vuelta, Mxico, 1990).

mana, s; pero, ms an, no es algo que podamos cambiar, porque nos vieneimpuesta por... (Gran silencio. Kolakowski piensa largo rato).

PS. Por el Universo?

LK. Por el Universo, o Dios, o cualquier otro modo de expresar elmismo pensamiento.

PS.Hayek dice que no sabemos tan bien lo que la justicia es, como sa-bemos lo que es injusto: no matars, no robars

LK. Pero eso es muy suficiente, porque si sabemos lo que es injusto,entonces sabemos lo que es la justicia. Por otro lado, que la manera nega-tiva de percibir y expresar la justicia sea lgicamente anterior, eso no lo sa-bemos. Es, probablemente, un asunto educativo el que comencemos conel modo negativo; hacemos eso, usualmente, cuando educamos a nuestroshijos: No hagas eso; no hagas eso, hijo mo.

PS. Vd. ha escrito importantes obras sobre el positivismo, la fenome-nologa o el existencialismo, pero a lo largo de toda su vida ha mostradoenorme inters por la religin, en especial la religin judeo-cristiana18. Yaen 1970, por ejemplo, escribi Vd. que La conciencia religiosa es una parteirremplazable de la cultura humana y, por parte de los seres humanos, el

18 En Religion: If There is No God (1982), Kolakowski analiza los argumentos a favor y en contrade la existencia de Dios que se han propuesto a lo largo de los siglos. En God Owes Us No-thing (1995), examina los conceptos de pecado y gracia, y se pregunta, de modo general, cmopuede un Dios bueno permitir el mal.

Nuestro autor ha establecido a veces paralelismos entre las utopas religiosas y las polti-cas, mientras que, en otros momentos, ha resaltado cuidadosamente sus diferencias. As,segn Kolakowski, el marxismo fue una escatologa, una variante moderna de las espe-ranzas apocalpticas que han sido un rasgo permanente de la historia europea. La fe mar-xista no fue, adems, tan diferente de la fe de ciertas sectas milenaristas: aunque laprofeca no se cumpliera, aqulla segua intacta. Sin embargo, en la entrevista de EnriqueKrauze (op. cit. 1985), Kolakowski destaca diferencias importantes entre las iglesias mar-xista y la cristiana medieval (incluso si se tienen en consideracin versiones intolerantesde esta ltima): pone de relieve las ambiciones mayores del comunismo su aspiracin sinprecedentes a monopolizar y condicionar todos los aspectos de la vida, su fe innimeen los ltimos tiempos, o el hecho de ser despus de todo una caricatura de la religiny de la fe, incluso en las pocas en las que la fe comunista era real y suscitaba ampliosapoyos.



esfuerzo ms completo por alcanzar la auto-identificacin. Es Vd. un pen-sador catlico como se le define en la Web en algn sentido de la pa-labra?

LK. No. No soy catlico porque no participo de los sacramentos. Nose puede ser catlico de esa manera. No participo de los sacramentos, perosiento, si puedo decirlo as, simpata hacia el cristianismo y la tradicincristiana. Lo mo no es una denominacin.

PS. Su admiracin incluye al judasmo. Por ejemplo, Vd. ha dicho, enocasiones, que la religin judeo-cristiana es ms amable en lo que se re-fiere a la vida humana, la importancia de la vida humana, que el budismo.

LK. El judeo-cristianismo ha supuesto una formidable contribucin ala historia de la humanidad, y nuestra cultura es esencialmente cristiana ycomo tal la acepto yo. Pero soy tambin un gran admirador del budismo;verdaderamente, adoro el budismo. Nuestra cultura no es, sin embargo,budista; es cristiana.

El budismo es una ...religin que nos revela la miseria de la vida. Comoposiblemente Vd. recuerda, en la primera biografa de Buda se nos dice quefue educado y vivi en la abundancia, rodeado de todo tipo de placeres, yque nada saba de la miseria humana. Pero los dioses, un da, decidieron ilu-minarlo. Vio primero un hombre muy anciano, casi completamente intil,incapaz de caminar o hacer cualquier otra cosa. Vio luego un hombre queestaba gravemente enfermo, un invlido incurable y al borde de la muerte.Por ltimo, vio un cadver que era conducido a su incineracin. Y com-prendi que se es nuestro destino en este mundo: enfermar, envejecer,morir. Fue slo entonces cuando empez a buscar una va de liberacin, esdecir, el nirvana.

El budismo es una manera de pensar y de sentir, una actitud frente almundo que slo aprehende de l la miseria y el sufrimiento. Siempre de-bemos, por supuesto, ser conscientes de la miseria y el sufrimiento (y com-pasivos). Con todo, no debemos decir que no hay nada ms que eso,porque decirlo torna estril nuestra vida; anula nuestra creatividad. De



modo que, a pesar de lo mucho que admiro a Buda y el budismo, soy cons-ciente de que ste fue incapaz de producir el tipo de civilizacin que el oc-cidente cristiano produjo.

PS. Entonces, su inters por las religiones se debe en parte al hechode que stas responden a preguntas fundamentales de los seres humanosque otras actividades la filosofa, el arte, incluso no pueden responder?

LK. Por supuesto. Aunque hay puntos de contacto entre la religin yla filosofa y entre la religin y las artes, no obstante, si lo que buscamos sonrespuestas reales a las preocupaciones ms reales de los seres humanos,entonces podemos hallarlas en la religin. Necesitamos creer que la vida hu-mana tiene un sentido. Pero no encontramos ese sentido en ningn otroempeo humano si no es en las tradiciones religiosas.

PS. Quin es el demonio en el pensamiento de Kolakowski? Por qunecesita ser salvado? Puede ser sometido, si no existe un Dios? Ms rele-vante, quizs, para su filosofa, puede Dios anular, borrar las consecuen-cias de sus actos?19

19 El autor ha escrito sobre el demonio en muchas ocasiones. Aparte de su Can the Devil BeSaved? (Modernity, op. cit., 1990), ha publicado, asimismo, Devil and Scripture (ttulo dado enel Reino Unido a su Key to Heaven, de 1957), Conversations with the Devil (1965) y, reciente-mente, The Devil in History, in My Correct Views on Everything (2005).

En ese ultimo ensayo afirma Kolakowski: El Demonio es parte de nuestra experiencia. Nues-tra generacin ha visto de ese hecho lo suficiente como para que nos tomemos el mensajeconsiderablemente en serio. El mal, sostengo, no es contingente, no es la ausencia, o la de-formacin o la subversin de la virtud (o cualquier otra cosa que concibamos como suopuesto), sino un hecho persistente e irredimible.

Kolakowski parecer as suscribir, de alguna manera, la doctrina kantiana del mal radical. EnWhy Do We Need Kant?, por ejemplo, el autor apunta, con aprobacin, que la doctrina kantianadel mal radical es claramente anti-utpica pues se halla intrnsecamente relacionada con sudoctrina del libre albedro: en la filosofa de Kant, la libertad no slo incluye la capacidad dehacer el mal sino que implica que el propio mal no puede ser erradicado.

Segn Philip Rossi (Stanford Encyclopaedia of Philosophy; http://www.stanford.edu), a quienaqu cito para que los lectores tengan alguna informacin sobre un tema tan complejo:

Kant introduce la nocin del mal radical en el Libro Primero de su Religin bajo la guisa de unequivalente filosfico de la doctrina cristiana del pecado original. Su anlisis de la conversinmoral en el Libro Segundo guarda, entonces, paralelismos con la doctrina cristiana de la re-dencin. Kant enfatiza de modo particular la responsabilidad humana en lo que se refiere tantoal mal radical como a la conversin moral. A diferencia del pecado original, que la tradicin cris-tiana entiende como algo heredado, cada ser humano incurre auto-incurre en el mal radical.ste consiste en una errnea instruccin de nuestra voluntad, de tipo fundamental o radical,



LK. El demonio me ha interesado toda mi vida. Hace mucho tiempo,publiqu un libro titulado Conversaciones con el Demonio. Bien. El demonioes importante en la cuestin del mal: cul es el origen del mal asumiendoque hay un Dios, un Creador que no slo es omnipotente sino perfecta-mente bueno? sa, por supuesto, es una pregunta bastante tradicional;mucha gente se ha preguntado cmo es posible que un Dios absolutamentebueno haya creado un mundo tan lleno de mal y de sufrimiento. Y obvia-mente, toda la filosofa cristiana est plagada de esfuerzos por responder aesa pregunta. No podemos librarnos de ella.

PS. Qu piensa Vd. de la doctrina kantiana del mal radical? Por qunecesitamos tener siempre presente que el mal es una parte inerradicablede la realidad?

LK. Esa es, en cierta manera, la cuestin de la eternidad del Infierno.Si hay un Infierno eterno, entonces el mal no puede ser completamenteabolido. Con todo, hay autores cristianos que niegan la realidad del maleterno. Est, por ejemplo, Waclaw Hryniewicz, un interesante telogo po-laco que escribi varios libros intentando probar que el castigo en la otravida no puede ser perpetuo. l trata de desentraar los fragmentos del

que corrompe nuestra eleccin de accin. En la terminologa de Kant, consiste en una inver-sin de nuestro mximas (que son los principios de accin que nos proponemos a la horade realizar elecciones). En lugar de hacer el imperativo categrico el principio fundamental deeleccin, hacemos que la satisfaccin de uno de nuestros propios fines tenga prioridad en lavolicin de nuestras acciones. Inculcamos as en nosotros mismos una propensin a hacer ex-cepciones a la exigencia del imperativo categrico, en circunstancias en las que tales excep-ciones parecen jugar a nuestro favor.

Vencer el mal radical exige un cambio de corazn es decir, un restablecimiento de nuestroprincipio fundamental de eleccin, cambio que cada uno de nosotros tiene la responsabilidadde efectuar en s mismo. La consumacin de tal cambio deja, sin embargo, sin resolver nues-tra culpabilidad moral por aquellas elecciones que fueron realizadas bajo la mxima invertidadel mal. En el lenguaje de la teologa cristiana tradicional, qu sucede con el hombre viejoy con las consecuencias de las elecciones hechas bajo aquella guisa cuando la conversinlo hace nuevo?. En respuesta a esta cuestin, Kant reinterpreta la doctrina cristiana de la re-dencin a travs de la muerte de Jesucristo. Rechaza la interpretacin de la expiacin vica-ria la interpretacin segn la cual Cristo elimina la culpa o deuda de la conducta malvadaofrecindose, por todos nosotros, como un sustituto, y lo hace en favor de una expiacinejemplar. Cristo nos proporciona as el modelo en el que reconocemos una adhesin in-quebrantable, tanto de palabra como de obra, al principio de la rectitud moral, principio que yaposeemos en el imperativo categrico en tanto que principio para el ejercicio de nuestra raznprctica. Tal adhesin al principio de rectitud moral es fundamental para lo que Kant considerala religin de la razn.



Nuevo Testamento que versan sobre la eternidad del Infierno, explicandoque algunas expresiones griegas pierden sus significados cabales en sus tra-ducciones al latn. No puedo discutir aqu el asunto, pero su intencin esclara: niega con contundencia la eternidad del mal, y por tanto, la eterni-dad del Infierno. Personalmente, no s como son las cosas; no lo s.

PS. La pregunta de Kant era, Qu sucede con las consecuencias de laselecciones y las acciones malvadas? Y yo me pregunto, si causo un sufrimientoenorme, sufrimiento a una ingente cantidad de gente, si soy un tirano cri-minal, puede ese sufrimiento inflingido a terceros ser abolido algn da?No debe Dios ser, en la otra vida, no slo amante y misericordioso sinotambin justo?

LK.Eso, realmente, no lo s. Est la pregunta de si puede el demonio salvarse.Papini escribi un libro sobre el asunto en el que afirmaba que s, que final-mente, el demonio puede ser salvado. Porque si el demonio no puede jamsser salvado, entonces el mal no puede ser erradicado20. No obstante, otros au-tores, personas que, como Swedenborg declararon haber visitado en vida elotro mundo, no creyeron que el mal pudiera ser completamente destruido.

PS. La Filosofa. Vd. ha dicho cosas muy significativas acerca de la fi-losofa. En The Death of Utopia Reconsidered, por ejemplo, Vd. afirmaque el papel de la filosofa no es suministrar la verdad sino forjar el espritude la verdad; pero aade que puede cumplir otras funciones igualmenteimportantes21. Debe la filosofa ocuparse asimismo de la defensa de algu-

20 En su libro Il Diavolo (1956), dice G. Papini,

Mucho cristianos... creen que un Dios que es realmente Padre no puede torturar a sus hijoseternamente...; que, al final de los tiempos, es decir, del mundo presente, la misericordia ten-dr que prevalecer sobre la justicia. Si no fuera as, podramos pensar que el propio Padre deCristo no es un perfecto cristiano. Y aade, Hay una diferencia abismal entre el telogo queestablece una doctrina y el cristiano que anhela la esperanza.

21 Op. cit. 1982, p. 234. Kolakowski dice: La funcin cultural de la filosofa no es suministrar laverdad sino forjar el espritu de la verdad; y eso significa no dejar nunca que la energa inqui-sitiva de la mente se adormezca; no dejar nunca de cuestionar lo que parece ser obvio y defi-nitivo; desafiar siempre los (aparentemente inclumes) expedientes del sentido comn;siempre sospechar que bien pudiera haber otro lado en aquello que damos por sentado, ...y nunca permitirnos olvidar que hay cuestiones que se encuentran ms all del legtimo hori-zonte de la ciencia y que son, sin embargo, de importancia crucial para la supervivencia de lahumanidad tal y como la conocemos.



nos ideales o fines humanos? Y si as es, cmo, exactamente? Puede la fi-losofa, como Hayek quera en los aos 70, ayudar a restablecer el entu-siasmo por la libertad individual, entusiasmo que parece haberdesaparecido de la esfera de las ideas pblicas en gran parte del mundooccidental?

LK. S, la filosofa puede ayudar en ese empeo. Y lo puede hacer demuchos modos, diversos entre s. Pero nadie puede predecir los resultadosde los distintos esfuerzos filosficos; porque todava nos cabe argir y dis-putar sobre si algunos filsofos aun con la mejor de las intenciones con-tribuyeron, en ltima instancia, al bien o al mal de nuestro mundo.Probablemente, la mayora de los filsofos desean, de algn modo, contri-buir al bien; pero, lo hacen? Incluso desde una perspectiva de siglos, no po-demos tener la certeza de que su obra contribuy, efectivamente, al bien.Todo esto se debe al carcter de nuestra vida: no sabemos lo que realmentepermanece una vez que dejamos este mundo; si lo que permanece en l esbueno o no lo es.

PS. Es correcto lo que Richard Rorty sola decir, que cuando noso-tros, los filsofos, nos ocupamos de las metas y los valores humanos, no ha-cemos nada especial, realmente; que nuestros instrumentos pueden serespecficos pero, en la esfera poltica, el filsofo es simplemente un ciuda-dano ms?

LK. Bueno, Rorty no crea que los humanos pudiramos alcanzar laverdad en el sentido en el que tradicionalmente hemos denotado verdad.l era en esencia un pragmatista: nuestras ideas, nuestras palabras, nuestrolenguaje entero son instrumentos; los interpretaba y reduca de tal modoque nicamente sirven para propsitos prcticos; son buenos en la medidaen que contribuyen a nuestro bienestar y felicidad. Pero qu es la felicidad?No podemos jams definir lo que la felicidad es. Encuentro, por tanto, pe-ligroso el concepto utilitarista de verdad. Sencillamente, no podemos li-brarnos del deseo de verdad en su sentido tradicional. La verdad es laverdad. Entiendo las razones por las que muchos autores aceptan el con-cepto pragmatista de verdad; pero yo pienso que es considerablementearriesgado.



PS. Profesor Kolakowski, es Vd. un socialista liberal conservador encuestiones polticas? Es una postura general suya que la vida social y po-ltica debe ser abordada de esa manera?22

LK. Siempre debemos tener en mente que jams podemos conquistarfines ltimos, fines como la perfecta fraternidad o solidaridad. Por otro lado,creo que todos esos vocablos conservador, liberal, socialista han per-dido sus antiguos significados. Hoy en da no sabemos qu significan exacta-mente, a menos que pergeemos definiciones un tanto arbitrarias. No puedodefinirme, por tanto, con la ayuda de tales trminos; en realidad, no los nece-sito; no necesito decir que porque defiendo esto, aquello y lo de ms all, soyen consecuencia un conservador, y un liberal, y un socialista. Hubo untiempo en el que uno poda decir lo que, por ejemplo, significaba el socia-lismo; eso fue antes de la Primera Guerra Mundial, en el siglo XIX. Socia-lismo era entonces un concepto bien definible, pero, posteriormente, perdisu significado. Y lo mismo sucedi con otros conceptos, como liberalismo.En Amrica, el liberalismo es algo completamente distinto de lo que es en Eu-ropa. As pues, para m personalmente, todos esos conceptos estn obsoletos.

PS. En What is Left of Socialismo?, no obstante23, Vd. critica la ca-ricaturizacin, por parte de Hayek, de la expresin justicia social. Pero,por qu conservar la expresin justicia social? No entraa ms peligrosque beneficios? No est terriblemente viciada?

LK. Hayek no aceptaba, en su trabajo terico, la expresin justiciasocial. Recuerdo que deca que, a lo largo de 50 aos, haba odo a la gente



22 En How to be a Conservative Liberal Socialist (Modernity on Endless Trial, 1990), Kolakowskirespalda algunas tesis del conservadurismo que considera acertadas: las formas tradiciona-les de vida y creencia bien pudieran ser esenciales para la vida humana en general; no todaslas cosas buenas son mximamente compatibles pues tienen un precio que debe conta-bilizarse; y, finalmente, la naturaleza humana no puede ser transformada por medio de las ins-tituciones correctas en naturaleza angelical. Del liberalismo aplaude su concepcin delEstado y de la libertad negativa: la funcin legtima del Estado es la seguridad de personasy propiedades a travs del imperio de la ley, y no la felicidad ni la libertad sustantiva; y lamejor manera de garantizar la iniciativa personal y la competencia es la no-intervencin porparte de dicho Estado. Del socialismo desea preservar la idea de que la libertad econmicaexclusivamente centrada en el beneficio puede y debe ser limitada en aras de la seguridadde las personas (tal y como la entiende el liberalismo).

23 Op. cit., 2002.

repetir la expresin justicia social pero nadie, nunca, le haba precisadolo que la justicia social era. Pero eso quiere decir que uno puede usar la ex-presin si es capaz de indicar lo que significa.

PS.Hayek quera distinguir la justicia en tanto que trasfondo bsica-mente, el imperio de la ley; para l, la nica justicia y la justicia en tanto re-sultados concretos, ...que es a lo que la gente se refiere cuando reivindica lajusticia social, incluso si ello subvierte el imperio de la ley, la imparcialidad.

LK. Con todo, una cosa es la justicia en el sentido legal y otra cosapuede ser la justicia social. Si nos remontamos a Aristteles, aprendemosque la justicia es dar a cada uno lo suyo, es decir, lo que le pertenece; pero,cmo sabemos lo que realmente me pertenece a m, y a Vd., y a un tercero?

Es verdad que la expresin justicia social tiene una fuerza ideolgicagrande y as fue empleada, como herramienta ideolgica, por parte del so-cialismo totalitario; es verdad que de la expresin no puede uno inferir res-puesta til alguna a problemas econmicos reales (como el sistemaimpositivo, o los beneficios sociales, o la ayuda internacional que estn jus-tificados); es verdad que, la mayora de las veces, la expresin es esgrimidapor individuos o sociedades enteras que, simplemente, se niegan a ser res-ponsables. Sin embargo, el concepto podra an ser til en tanto que in-termediario entre la caridad y la justicia distributiva, esenciales como sonestas ltimas; pues nos sugiere la moralidad (la obligatoriedad moral) deese otro concepto, el concepto de humanidad.

(La entrevista ha terminado, prcticamente. Hemos estado con el pro-fesor Kolakowski casi dos horas, que era el tiempo que habamos acor-dado. As que empezamos a ultimar detalles y a recoger los brtulos. Lasopiniones del filsofo sobre el mundo actual el terrorismo, el conflictopalestino-israel, el futuro del liberalismo y, en particular, de Europa ten-dremos que leerlas en otra parte).

PS. Cuando iniciamos la entrevista, Vd. dijo que algunas de sus preo-cupaciones fundamentales se hallan recogidas en Metaphysical Horror, ver-dad?



LK. S; el libro fue, originalmente, escrito en ingls; desgraciada-mente, no tengo ningn ejemplar extra conmigo. Fue traducido poste-riormente al polaco y otras lenguas y, en efecto, aborda, en mi opinin,algunas cuestiones trascendentales de la filosofa. Las cuestiones, no lasrespuestas.

PS. Lo leer. Le gustara revisar la entrevista antes de que se publique?

LK. Preferira revisarla, si no le importa; pero, a ser posible en ingls,no en espaol. Del espaol no s nada excepto que, cuando he estado enEspaa, he podido entender lo suficiente como para colegir, a grandes ras-gos, el asunto de algn que otro artculo periodstico. El francs es la len-gua extranjera que mejor hablo. (An estamos sentados en el saln. Y elprofesor Kolakowski es amable hasta el final).

LK. Debo decirle esto; siento una admiracin especial por la culturaespaola, a pesar de mi ignorancia de la lengua. Es la pasin que subyacea la cultura espaola lo que yo admiro, independientemente de las ideas.Admiro, por ejemplo, tanto a Zurbarn como a Goya, aun cuando ideol-gicamente poco tienen que ver el uno con el otro; o, por poner otro caso,a Buuel y a Miguel de Unamuno (sic). Los admiro a todos. Y cuando elTimes Literary Supplement me pidi que citara cul era, en mi opinin, elLibro del Milenio, sin dudarlo un instante sin dudarlo un instante escrib:Don Quijote. Siento que hay, en la cultura espaola, una pasin inerradi-cable que es indita en otras culturas; y es esa pasin, con independencia delas ideas, lo que yo admiro.

PS. Entonces no somos muy buenos en lo que respecta a las ideas? (Sere con la broma). S que Vd. conoce nuestro pas por lo que replic aThompson en los aos 70: Vd. visit Espaa entonces, Franco anviva24.

24 y el rgimen, dice Kolakowski, aunque opresivo y anti-democrtico, permite a sus ciuda-danos ms libertades que cualquier pas socialista (exceptuando, quizs, Yugoslavia). (Thomp-son haba acusado a Kolakowski de visitar una dictadura fascista).

Hago referencia a la disputa entre Thompson y Kolakowski en la nota biogrfica que sigue ala entrevista.



LK. He estado en Espaa varias veces y he viajado un poco por elpas. He estado en Madrid, Barcelona, Gerona; en Gerona impart algunasconferencias. He visitado, incluso, El Toboso. Haba, en aquel momento,una gran sequa en toda Espaa; yo quera conocer el pueblo de Dulcinea(sic); pero lo nico que all hall fue a unos pocos campesinos jugando alas cartas en la sombra

(Nos remos los tres de buena gana).

PS. Le agradecemos tanto, profesor, que nos haya recibido!

LK. Ha sido un placer conocerles.

...Hace fro fuera? Van a ir Vds. andando hasta el hotel?

25 Extraigo esta informacin de la fuente de Internet que me ha parecido ms fiable: (Autor des-conocido), Leszek Kolakowski, The John Templeton Foundation (op. cit. 2007). Tambin mebaso en el propio Kolakowski, Desarrollos en el marxismo desde la muerte de Stalin, enMain Currents, (op. cit. 2005, p. 1148 y ss.), y My Correct Views on Everything. Sobre el se-gundo artculo, vase ms abajo.



BREVE NOTA BIOGRFICA

Nacido en Radom, Polonia, en 1927, Les-zek Kolakowski25 es un distinguido filsofo ehistoriador de las ideas, mundialmente fa-moso por su crtica del pensamiento mar-xiano y marxista y, particularmente, por suobra monumental Main Currents of Marxism.Main Currents fue por vez primera publicadaen Pars, en polaco, en 1976-78 (Polish Lite-rary Institute) y, seguidamente, en Londres,en ingls, en 1978 (Oxford University Press).En Espaa, en su versin completa, aparecien 1980-83 (Alianza Universidad). En Francia,Fayard public los dos primeros tomos en1987. Nunca se ha publicado el tercer tomoen dicho pas por razones que nunca fueronexplicadas al autor.

De adolescente, y debido a la ocupacinnazi, Kolakowski se educ en el sistema es-colar clandestino de su pas. Despus de la II

Guerra Mundial, estudi filosofa en la Uni-versidad de Lodz y se afili al partido comu-nista. En 1953 obtuvo su doctorado en laUniversidad de Varsovia con una tesis sobreSpinoza. De 1947 a 1949, trabaj como ayu-dante en la Universidad de Lodz y, de 1950 a1968, primero como ayudante y, despus,como profesor titular, en la Universidad deVarsovia.

Enviado en 1950 a Mosc por el partidopara tomar unos cursos dirigidos a jvenes yprometedores intelectuales comunistas, aque-lla experiencia le conmocion. En 1956, con eloctubre polaco o revolucin polaca y laascensin de Gomulka al poder, Kolakowskise convirti en una de las principales figurasdel movimiento por la democratizacin delpas y en uno de los ms destacados revi-sionistas marxistas polacos. De su etapa re-

visionista pueden destacarse Qu es el so-cialismo? (1956), El sacerdote y el bufn(1959), Responsabilidad e historia (1960) yla coleccin de ensayos Towards a Marxist Hu-manism (publicado en 1967 y cuyo ttulo en elReino Unido fue Marxism and Beyond), obrastodas ellas progresivamente crticas con eldogmatismo y la creencia dogmtica en el de-terminismo histrico.

Kolakowski se hizo cada vez ms crtico,y pblicamente, en lo que a los fundamentosde la doctrina marxista se refiere; y ello altiempo que se le nombraba, en 1959, cate-drtico de la seccin de historia de la filoso-fa de la Universidad de Varsovia. En 1966,tras una conferencia que pronunci con mo-tivo del dcimo aniversario de la revolucinpolaca de 1956 revolucin que de hechoy, de acuerdo con sus propias palabras,marc el comienzo de la extincin gradualde la liberalizacin social, econmica y cultu-ral que haba tenido lugar tras la muerte deStalin, fue expulsado del partido comunistapolaco. En 1968 fue desposedo de su cte-dra universitaria por conformar las opinio-nes de la juventud de modo contrario alpensamiento oficial del pas. Abandon en-tonces Polonia junto a su esposa, Tamara, altiempo que se disparaba el antisemitismo gu-bernamental y estallaban las protestas estu-diantiles contra el Gobierno.

No hubo en veinte aos en Polonia nin-guna referencia oficial a su obra, aunque stafue bien conocida a travs de ediciones clan-destinas. As, los escritos de Kolakowski in-fluyeron de manera importante en las

perspectivas de los intelectuales polacos con-trarios al comunismo, inspiraron las activida-des del Comit para la Defensa de losTrabajadores (KOR) del que l fue miembroextranjero y las de la Flyng University, una ini-ciativa educativa clandestina. Como activo co-laborador de Solidaridad desde el exilio,estimul el movimiento que desafi y, final-mente, desmantel el sistema sovitico en laEuropa del Este.

En 1968, Kolakowski fue profesor invi-tado de la Universidad McGill, en Montreal y,en 1969, de la Universidad de California enBerkeley. Desde 1970 hasta su jubilacin en1995, fue investigador (Fellow) del All SoulsCollege de Oxford. De 1981 a 1994, fue asi-mismo miembro del Committee of SocialThought y profesor en el departamento de fi-losofa de la Universidad de Chicago.

En torno a las fechas de su exilio, Kola-kowski dej de considerarse a s mismo mar-xista, ni siquiera revisionista (ya que, comodijo una vez, hay mejores argumentos afavor de la democracia y la libertad que elhecho de que Marx no sea tan hostil a ellascomo pudiera parecer en un principio). En1974 su Rejoinder My Correct Views onEverything alcanz gran notoriedad; setrata de una rplica a una Carta Abierta al dirigida por el historiador marxista britnicoEdward Thompson26.

Kolakowski es miembro de la British Aca-demy, la Polish Academy of Sciences, la Aca-dmie Universelle des Cultures, y la AmericanAcademy of Arts and Sciences. Los numero-



26 Tanto la Carta Abierta como la Rplica de Kolakowski pueden consultarse en la red. (LaRplica se incluye, adems, en su libro del mismo ttulo de 2005). Vase en la Web, http://so-cialistregister.com/socialistregister.com/files/SR_1973_Thompson.pdf. http://socialistregis-ter.com/socialistregister.com/files/SR_1974_Kolakowski.pdf.

La Carta Abierta es una mezcla de apelaciones a la vieja camaradera, instruccin paterna-lista sobre el socialismo y alegatos de oportunismo contra Kolakowski. La Rplica, una n-tida declaracin del pensamiento del autor en ese momento, y de su postura ante la vida.

Tras recordarle su propio apoyo y el de otros intelectuales europeos a la causa del revisio-nismo en la Europa del Este, Thompson insina que Kolakowski se ha vuelto un traidor porsu repudio de todo tipo de marxismo y por el confort que acaba de encontrar en el Oeste.(Las acusaciones de Thompson le recuerdan a la autora de estas lneas las imputaciones quealgunos intelectuales espaoles dirigieron a Solzhenitsyn cuando el escritor vino a Espaa en1976). El resto de la Carta tiene 100 pginas! es un intento de explicar a Kolakowski



sos galardones que se le han otorgado inclu-yen el Premio de la Paz de la Asociacin de Li-breros Alemanes, el Premio Erasmus, elPremio Europeo de Ensayo de la Fundacin Ve-llion, el Premio Jefferson, el Premio MacArthur,el Premio Jerusaln, el Premio Laing de la Uni-versidad de Chicago, el Premio Tocqueville, elPremio Jurzykowski y el Premio Kluge de la Bi-blioteca del Congreso de Estados Unidos.

Autor de ms de 30 libros y aproximada-mente 400 ensayos, Kolakowski es uno delos pocos pensadores contemporneos per-fectamente familiarizados con las corrientestanto analtica como continental de la filoso-fa occidental. Destacamos a continuacin al-gunas de sus obras principales con lasfechas de su primera publicacin, la mayorade las veces en lengua polaca:

The Individual and Infinity (1958), sobreSpinoza

Tales from the Kingdom of Lailonia (1963)

Religious Consciousness and Church Alle-giance: Studies in 17th Century Non-denomi-national Christianity (1965)

Positivist Philosophy from Hume to the ViennaCircle (1966)

Towards a Ma

ENTREVISTA A LESZEK KOLAKOWSKI: “NO CONSIDERO PRINCIPALES CORRIENTES DEL MARXISMO MI OBRA...

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