HonnethCortes

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Estudios Polticos No. 27. Medelln, julio-diciembre 2005Estudios Polticos No. 27. Medelln, julio-diciembre 20059-26

Reconocimiento y justiciaEntrevista con Axel Honneth

Francisco Corts RodasTraduccin de Anja Maria Mackeldey M.A.

Revisin de Francisco Corts Rodas

El tema central de esta conversacin es, en primer lugar, sus concepciones sobrla teora de la sociedad y sobre la tica, tal como las desarroll en sus librosCrtica delpoderyLucha por el reconocimiento. Despus nos concentraremos en sus conside-raciones crticas al diagnstico de la sociedad contempornea de Habermas y a fundamentacin pragmtico-universal de la tica discursiva. Finalmente, nos diriremos a las cuestiones de la fundamentacin antropolgica de una tica intersubjetiv Ahora bien, en relacin con el primer punto: cmo podemos comprender la evoluciterica de su pensamiento que, a partir de su crtica sociolgica a las obras de Foucay Habermas, culmin en la teora moral que usted present enLucha por el recono-cimiento?

De entrada, debera decir algo sobre mis pretensiones en el libroCrtica del poder,para describir despus la transicin al libro siguiente, Lucha por el reconoci-miento. En el primero se trat esencialmente de realizar una reconstruccin de lahistoria de la teora crtica que intenta hallar los puntos flojos y el dficit en esttradicin. Contrario a la tendencia vigente en aquel tiempo, quera incluir la obra dFoucault para dejar claro que este autor contribua tambin de modo significativo la teora crtica. La discusin de estos distintos niveles de la teora crtica es dec Adorno, Horkheimer, Habermas y Foucault tena como fin decir que, en realidadse omiti en esta tradicin un determinado tipo de la disputa social, a saber, lo que

rts Rodas, Francisco. Reconocimiento y justicia. Entrevista con Axel Honneth. En publicacion: Estudios Polticoso. 27. IEP, Instituto de Estudios Polticos, Universidad Antioquia, Medelln, Colombia: Colombia. julio-diciembre.05.ceso al texto completo: http://bibliotecavirtual.clacso.org.ar/ar/libros/colombia/iep/27/2%20Revilla.pdf

d de Bibliotecas Virtuales de Ciencias Sociales de Amrica Latina y el Caribe de la red CLACSOp://www.clacso.org.ar/biblioteca - [email protected]


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Reconocimiento y justicia. Entrevista con Axel Honneth / Francisco Corts Rodas

yo mismo llam en el libro la lucha moral. La lucha moral era entonces apenaboceto acerca de un enfrentamiento social o de conflictos sociales motivados no

los intereses econmicos, sino ms bien por la necesidad de tener efectos encomunidad social, en la sociedad.En aquellos tiempos, este tema surgi en el primer estudio solo como un mot

vago y form el punto fijo para la discusin en su totalidad. Tambin asumi un pimportante la idea de que no es correcto entender desde el utilitarismo, la crticaconflicto en el que se estn moviendo las partes; es decir, que no se debe estrecla mirada en direccin a los intereses, sino, ms bien, partir de que subyacen a umotivacin moral. Quera entender ms en detalle qu significaba la motivacin mde estas disputas. Ya tena claro que la motivacin moral de las luchas sociales ndebe pensar en relacin con los principios o los fundamentos de la teora de la jusporque es un nivel demasiado abstracto para poder comprender el fundamenmotivacional de la disputa social, pero no dispona de mucho ms que estas id vagas cuando escrib ese primer libro. Posteriormente pude entender gracias a se publicaron varias obras interesantes, particularmente en el contexto de la historiogrque una fuerza motivacional en las disputas sociales o en la crtica social desociedades es el anhelo o la necesidad de estar realmente incluido en la sociedadser reconocido dentro de la sociedad. Al comprenderlo, me esforc mucho msretomar a Hegel, quien ya haba pensado un motivo semejante en su concepto de u

lucha por el reconocimiento. Discutiendo la literatura entonces existente sobre Hen la cual estaban naturalmente incluidas las obras psicoanalticas, sociolgicasla psicologa evolutiva, intent desarrollar la gramtica de los conflictos socialla forma en que los establec en el libro La lucha por el reconocimiento. Se puedeconsiderar esto como una transicin.

Una de las caractersticas centrales de la teora de Habermas en suTeora de laaccin comunicativaconsiste en la civilizacin del potencial destructivo que se produmediante el desarrollo del capitalismo. Habermas destaca que los efectos negativcapitalismo opresin, explotacin, polarizacin entre ricos y pobres, terror, vioetc. pueden ser corregibles. l ve realizada esta perspectiva en la posibilidad d puedan y deban ser trazadas de nuevo las fronteras entre el sistema y el mundo dvida. Esta sera la tarea de una opinin poltica pblica, en la cual Habermas co Adorno y Horkheimer, por el contrario, fueron muy escpticos frente a esta viafirmativa y positiva del capitalismo. Qu piensa usted del diagnstico d sociedades modernas de Habermas y cmo evala la crtica de ste al diagnsticlas sociedades modernas de Adorno y Horkheimer?


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Estudios Polticos No. 27. Medelln, julio-diciembre 2005

Es una pregunta difcil. Yo dira que me sito en la mitad de estas dos tendenciasPor un lado, me parece muy complicado el intento de Habermas de entender el ncleo

del capitalismo, es decir, la economa capitalista y las instituciones unidas a ella comuna esfera social no problemtica. Al mismo tiempo, apruebo su tendencia a concebital y como lo hizo Hegel, que el mercado mismo es una institucin social que no spuede deponer sin ms por la alta complejidad de los procesos econmicos ennuestras sociedades. En este aspecto me encuentro en cierto acuerdo con HabermasPero la crtica del capitalismo ya no es, segn mi opinin, tan fcil como Horkheimla concibi porque ya no tenemos la imaginacin econmica de pensar en unaalternativa para este ncleo de la economa capitalista, a saber, de la organizacin deactuar empresarial que obedece a la razn del mercado.

Por otro lado, seguramente fue correcta la intuicin de Adorno y Horkheimer conrespecto a que el mercado tiende a autonomizarse, lo cual significa sobre todoinfiltrarse en otros mbitos de la vida. Es decir, una infiltracin que no nos podemoimaginar como colonizacin, sino que va mucho ms all y tiende a reordenar ideay formas de actuar hacia las perspectivas que obedecen a la razn del mercado. Enotras palabras, coincido con Adorno y Horkheimer en que tenemos buenos motivoticos para poner lmites estrechos al mercado; no se trata solo motivos de laracionalidad, tal como los desarrolla Habermas, sino de motivos ticos para limitarlporque el mercado capitalista posee justamente las caractersticas observadas po

Adorno y Horkheimer cuando empalman con la obra de Lukcs. Aqu dira que mehallo en algn lugar entre estos dos polos en la tradicin de la teora crtica. Quizms adelante nos ocupemos en detalle del tema en cuanto se incluyan ciertashiptesis, en mi opinin ingenuas, en el cuadro que Habermas hace de la economacapitalista.

De todos modos estoy de acuerdo con Adorno y Horkheimer en las reservasbsicas: el mercado, el mercado capitalista, tiene una tendencia a independizarse quse debera tener siempre en mente cuando se pretende algo como una crtica de lasociedad actual.

Una de sus crticas concretas al concepto de la sociedad, de Habermas, dice queste autor propuso una consideracin dualista de la sociedad a travs de la atribucide la racionalidad comunicativa al mundo de la vida y de la racionalidad instrumenal sistema. Como esferas de la accin social autnomas, el sistema y el mundo de la vutilizan dos premisas complementarias. Habermas propone como hiptesis la existecia de organizaciones de accin libres de normas, y de esferas de comunicacin libde poder. Usted critica no solamente el tratamiento de la sociedad desde la perspectide estas dos ficciones, sino tambin el diagnstico de la sociedad que resulta de aPodra aclararnos un poco ms cmo entiende usted estas conexiones?


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Se trata de una cuestin que hemos tocado antes. Realmente creo que Habermse inclina, en virtud de su diferenciacin fundamental en laTeora de la accin

comunicativa,a la idealizacin de las dos esferas, lo cual significa, para m, que no declaro que aquello que l considera el sistema de la economa capitalista es penetrpor componentes del mundo de vida, no solo accidental sino constitutivamente. Cque las economas capitalistas no se dejan reproducir sin la inclusin permanentelementos provenientes del mundo de vida; que ellas requieren en gran medidacultivar el mundo de vida en sus propios lmites.

Esto se puede entender mejor hoy en da, que hace quizs treinta o cuarenaos, cuando Habermas escribi su libro, porque toda la discusin sobre el tema dmuy claro que una organizacin efectiva de la economa vive de los recurprovenientes del mundo de vida y que los debe incluir en la administracin. En el inverso, se aplica tambin a los mbitos que Habermas adjudica al mundo de viesencialmente a la privacidad. Estos mbitos fueron penetrados solamente enestado tardo por procesos de colonizacin con elementos sistmicos, y estudsociolgicos o histricos pueden demostrar que estos mundos de vida vivieron dmuy temprano en el desarrollo de sus sistemas caractersticos de la absorcinrecursos capitalistas. La familia y el amor en la privacidad viven de la utilizasistemtica de artculos de consumo producidos en el mercado. Las mismas famlos producen tambin a partir de su contacto y de cierta utilizacin innovadora y l

de imaginacin de los elementos sistmicos, por decirlo as. Esto significaraaquella separacin tajante, concebida por Habermas en los comienzos, es uinterpretacin equivocada y ficticia de la realidad social, lo cual, naturalmente, imconsecuencias para el diagnstico de la poca. Eso quiere decir que la idea de qcierta tendencia a la colonizacin evoluciona en un momento tardo del desarrocapitalista, no es correcta ahora, debido a que determinadas esferas parcialesnutrieron mutuamente desde el comienzo, y no estaban separadas de la maneesbozada por Habermas. Por ende, no podemos hablar de la colonizacin, sinoformas siempre nuevas de mezclarse e influirse mutuamente.

Me parece conveniente que nos preguntemos cmo las sociedades capitalisque no concibo divididas en sistema y mundo de la vida utilizan diferentes fode prctica y acciones en un nivel determinado de la reproduccin social. Yconstatar que la composicin vara siempre segn la organizacin poltica o ecomica del capitalismo. Por tanto, buscara ms bien un presupuesto desde la filosprctica o la teora de la accin, diferenciando otros patrones de la accin distinde aquellos de los que cada uno tiene valoraciones e ideas especficas, y mpreguntara cmo se componen y organizan socialmente estos patrones de la accen un tiempo determinado. Este sera mi inicio de un diagnstico de nuestro tiem


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Habermas habla de la colonizacin del mundo de la vida por medio de procesodel mercado. En este contexto, colonizacin significa que la interaccin basada en

entendimiento y que opera en aquellos mbitos que no estn condicionados por eintercambio de mercancas, es reformada a travs de la influencia de una interacciorientada por la utilidad. Por una parte, parece que el diagnstico de la deformacies superado por las interacciones del mercado: el ciudadano ilustrado es un consumdor ilustrado, alguien que puede estimar la variedad de los productos y la competencentre quienes ofrecen los servicios, y sabe tambin que su conducta como compradtiene efectos en las condiciones de produccin, en la formacin de los productos y la oferta de servicios. Por otra parte, la descripcin de la colonizacin no parecompletamente satisfactoria. El mercado que sigue su propia lgica del intercambi

de la maximizacin de utilidades produce grandes desigualdades, pobreza, un precariedad en las relaciones de trabajo e incluso nuevas relaciones de esclavitues decir, produce injusticias y puede conducir a considerables limitaciones en calidad de la vida. Estos son problemas que plantean la cuestin de la responsabilidaas como tambin quin sostiene el sistema de reglas internacionales y quin obtieun provecho de este sistema. Aqu parece que tampoco se aplica la tesis de lacolonizacin. Se puede utilizar esta tesis en el mundo global en general?

Realmente es una pregunta muy complicada. Cuando hablamos de pasescapitalistas no desarrollados, no podemos hablar, por supuesto, de la colonizacin

en el sentido de Habermas, porque cuando l desarrolla la teora de la colonizacinsiempre tiene en mente la idea de que las formas del entendimiento racional altamentdesarrolladas sean infiltradas y ocupadas a travs de las posiciones orientadas por lautilidades del mercado. Se da un cuadro claramente equivocado en cuanto abando-namos el ncleo verdadero de Occidente y nos dirigimos a otros pases en los cualeno se puede hablar de que las condiciones de vida tengan la propiedad buscada porHabermas. Entonces, la colonizacin adquiere un carcter absolutamente distintosiempre y cuando existan las condiciones necesarias para hablar de ella. Es probablque sea demasiado ingenuo para describir lo que est sucediendo en estos pases por

medio de la creciente organizacin capitalista de los productos y la distribuciorganizada tambin por el mercado mundial. Se trata, ms bien, de modos deforma-dos de la explotacin clsica. Como usted ya lo ha mencionado: tenemos que ver conformas de una protoesclavitud, tambin con lo que Marx y Engels describieron comformas inmensas de penetracin por imperativos capitalistas a las condiciones d vida; y con esto no me refiero a mundos de vida que tengan an un carcter desnudoestoy seguro de que nunca lo han tenido en este sentido, pero las otras formas laasumen en su colonizacin moral como aquellos imperativos que solo se absorben poel capitalismo que se expande a travs del mercado mundial. Teniendo esto en cuentael de la colonizacin es un cuadro engaoso y no muy adecuado.


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Yo mismo todava no tengo muy clara la pregunta de cmo se describen lcondiciones de dependencia, aquellas nuevas formas de imponer y hacer prevale

los imperativos capitalistas en estos pases. Por supuesto, existen intentos de cogurarlos de alguna manera con ayuda de la teora de la globalizacin econmictambin se han hecho intentos de revivir la antigua teora del imperialismo ypreguntarse si tiene que ver con nuevos imperios. Creo que existe una necesidinmensa de aclarar este punto y quizs es necesario reanudar los debates econmide los aos setenta y ochenta para preguntarse cmo se debe describir este modonuevo desarrollo mundial que est invadiendo de manera brutal las condiciones vida en las sociedades subdesarrolladas, a travs de lasbig companies.

La tica discursiva limita su objeto central a las cuestiones de justicia. Demanera excluye, como tema, la orientacin tradicional sobre la vida buena. Tam John Rawls, quien afirma una prioridad de lo justo sobre el bien, parte en su teordicha diferenciacin. Considera que una teora moral debe determinar la relaentre lo justo y lo bueno? Piensa usted, tal como Rawls y Habermas, que la priode lo justo sobre el bien es una caracterstica necesaria de todas las ticas moder

Esta es, por supuesto, una pregunta que exige mayores diferenciaciones. tuviera que responderla en pocas palabras, la respondera primero con un nrotundo. No creo que sea correcto decir que una teora de la justicia sea posible en da solo cuando excluye la pregunta tradicional por el bien. Es, sin duda, uafirmacin complicada, puesto que no queda muy claro si Rawls y Habermas procde la manera que usted sugiere. En ambos existe la tendencia a presuponer determinacin del bien y de lo justo. Rawls lo explicita parcialmente cuando habque el punto fijo de una teora de lo justo sera una determinada representacin bien, y define este bien en el sentido liberal como la idea de la autonoma individEn Habermas tambin se nota, sobre todo en los ltimos aos y considerando,ejemplo, sus artculos sobre la biotica, cierta tendencia a hacer evidente el hede que su idea de lo justo se une a como l mismo dice una tica antropolgque consagra, por ende, la forma de vida humana como digna de ser protegida y bpara nuestra vida actual; una tica que considera nuestra forma de vida comunicacomo fundamento de todas las reflexiones acerca de lo justo. En este sentido esrealmente convencido de que la pregunta por la justicia solamente se deja responde modo adecuado si hacemos antes un cuadro del bien humano, aunque sea muabstracto o quizs muy elemental o frgil. No comparto la posicin escpticamuchos, sobre si un cuadro acerca del bien humano o del bien universal sea realme justificable sin que se privilegien determinadas culturas o ideas. Pero estoy concido de que tenemos buenas razones y que podemos movilizar muchas ms papreguntarnos cmo todos juntos, los seres humanos reunidos en el globo terres


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podemos definir esta forma de vida humana como buena. Y creo que este debatedurante los diez a veinte aos ms recientes ha trado ya un cierto nmero de

resultados y comprensiones esenciales. Tan solo hay que observar la cantidad detentativas empezando con Martha Nussbaum, hasta llegar a otros intentos, inclusel que usted mismo emprendera que se han desarrollado para entender lo que esbueno para una forma de vida humana. Aqu, creo, sigue existiendo la necesidad deanteponer una idea del bien humano a una concepcin de la justicia, una idea del bienque apenas perfila el lugar y el para qu de la justicia.

Por qu deberan organizarse las sociedades humanas de manera justa? sta esuna pregunta que solo puede responderse con una idea del bien para la cual existendeterminadas nociones desde Aristteles. Y seguro que una retrospectiva hacia Aristteles no es muy sensata si se considera lo que tenemos a nuestra disposicinhoy en da. Me parecen ms plausibles las nociones que desarrollan una antropologdbil.

En sus librosLucha por el reconocimiento, El otro de la justiciayDistribucino reconocimientoha intentado desarrollar una nueva fundamentacin de la moral.Usted critica la fundamentacin pragmtico-universal de la tica discursiva de Haberm La deficiencia de sta consiste en que limita el mbito fenomnico de la moral, pueque considera las expectativas normativas que estn presentes en las accioneordinarias solamente bajo la perspectiva del reconocimiento de los derechos igualePodra explicitar un poco ms esa tesis?

Para poder explicar esta pregunta de una manera adecuada, se debera aplicarprimero una diferenciacin que tampoco Habermas tuvo muy presente durantemucho tiempo: la diferencia entre una moral individual y una moral social. Hastahora no ha sido muy evidente si la tica del discurso en verdad quiere dar respuestamoralmente razonables a las preguntas provenientes de un mbito que podemosdenominar, segn Ernst Tugendhat, el mbito de la moral individual. Pero en estarespuesta quiero limitarme, primero, al mbito de la moral social, es decir, a la

expectativas morales que los sujetos dirigen a la sociedad con buenas razones que spueden reconstruir. En este punto siempre he sospechado o supuesto que la tica deldiscurso define el mbito de fenmenos en discusin con demasiada estrechezcuando se concentra en las pretensiones normativas exigidas en las argumentacioneEs decir, la tica del discurso parte del potencial normativo de la argumentacin o ddiscurso para preguntarse cules presupuestos idealizantes han exigido desde siempre los sujetos participantes, y desarrolla desde ah un concepto de justicia para lmoral social. Considero esta pretensin muy limitada porque no se desarrollaron dmanera adecuada las pretensiones preargumentativas, justamente las pretensiones


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no exigidas en forma de argumentaciones que los sujetos dirigen con buenas razoa la sociedad y a sus compaeros de interaccin. Por eso intent ampliar el espec

de lo que los sujetos pueden esperar de una forma sensata y justificada de los ota saber, de todos los otros en la sociedad. Mi punto de partida fue la ya mencionaidea del reconocimiento, la nocin de que los sujetos poseen determinadas exptativas de reconocimiento que desarrollan en el trayecto de socializacin en su vque estas pretensiones son justificadas en razones que muy probablemente discremos ms adelante, y que a partir de esto se abre una nueva mirada a los fundamende una moral social. La moral social debe describir y justificar cules pretensionreconocimiento dirigen los sujetos legtimamente a los miembros de la socieda

Lo anterior es ms extenso que lo abordado por la tica del discurso porquentonces surge la idea de que, por ejemplo, los sujetos sociales tienen buenas razopara recibir amor de sus padres o asistencia de sus amistades o parejas. Tambindemasiado limitado lo que dice la tica del discurso porque, segn mi concepcmuy pronto se evidencia que los sujetos tambin tienen expectativas legtimas destimados en sus rendimientos y capacidades. Estas son perspectivas y aspecexcluidos de la tica del discurso. Por eso siempre me pareci que en cierto puntica del discurso era demasiado estrecha o que redujo las perspectivas; pero, coya dije, eso tiene que ver con decisiones fundamentales que se pueden aclarar endilogo slo con gran dificultad. Es decir, a qu nos referimos con moral social y

es el aspecto adecuado para fundamentar una moral social. A diferencia de la tica discursiva, usted intenta construir una tica intersubj

a partir de la teora del reconocimiento. Apoyado en Hegel y Mead quiere tematizmodelos distintos del reconocimiento que, como condiciones normativas, determnuestras acciones intersubjetivas. En relacin con esto quiero plantearle dos pretas: primero, puesto que usted ha desarrollado estas condiciones normativas emarco de un concepto formal de la vida buena, quisiera saber cmo concibe la relentre moralidad y eticidad; y segundo, tengo la impresin de que usted comparcrtica hecha por representantes de la tica de la vida buena, segn la cual lo prinde la consideracin moral es desconocido cuando sta no puede ser concebida crespeto por las condiciones cualitativas de la vida buena. Qu razones tiene u para hacer suya esta crtica, y por qu toma distancia de la posicin de los comunitar

Otra vez una pregunta muy difcil. Intentar responderla de la manera ms brposible. Con respecto a la primera parte de la pregunta: esto tena que ver, psupuesto, con reflexiones que no se han tematizado hasta ahora. Se trata de la nocde que una definicin de la justicia social requiere necesariamente de la relacin bases tico-morales dadas en una determinada poca histrica del desarrollo.decir, estoy convencido de que una moral o una tica como se quiera llamar


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puede ser fundamentada adecuadamente sin un reaseguramiento histrico semejanteen los principios centrales de las condiciones de vida existentes. En este sentido

tampoco creo en un proyecto de tica universal y ahistrica. Incluso creo queHabermas comparte esta idea si uno tiene claro cmo opera su tica del discursoy est convencido de que no se pueden determinar adecuadamente los aspectos delo justo sin que se reaseguren y reubiquen en las estructuras bsicas normativas de unpoca. En cuanto se formule esto, como el Rawls tardo lo hizo, entonces ya se habrdado un primer paso en la direccin de un convencimiento hegeliano fundamentala saber, que la determinacin de la moral se deduce o por lo menos no se independizade una determinacin de las condiciones de vida ticas de una poca determinada.Sobre este aspecto debe decirse que la eticidad, entendida como sustancia de losprincipios racionales de una buena organizacin justa de la vida en un determinadotiempo, representa el marco en que se mueven nuestras vidas y nuestras nocionesmorales. Se podra decir que la eticidad, o sea, la moralidad histrica de una pocarepresenta el punto hacia el cual determinamos las perspectivas de lo justo. Aqucomparto la nocin hegeliana segn la cual la eticidad antecede a la moral, si se quierdecir as.

Con respecto a la segunda pregunta puedo, primero, asentir. Realmente estoyconvencido, por las razones mencionadas anteriormente, de que una ahora stica de la vida buena en el sentido de una tica histricamente diferenciada de la vid

buena, requiere reflexiones y universales antropolgicos. Pero estos ltimos sdesarrollan, por supuesto, de modo histrico y toman una nueva forma en cada pocaSon estas las formas a las que tiene que referirse una tica para determinar lo msnotable del respeto normativo. Eso quiere decir tambin que no se comparte la nocicomunitarista. La nocin comunitarista es en mi opinin, por lo menos enalgunos autores, que nosotros, con buenas razones, legtimamente solo debemos vincularnos al marco moral respectivo de orientacin de nuestra comunidad socialMe parece ms razonable seguir a Hegel, quien, creo, tuvo la intuicin de que solpodamos vincularnos a la moralidad existente en cuanto sta fuera razonable. Y

ahora la pregunta es: cules son los componentes razonables? Creo que estoscomponentes razonables no se dejan abordar de manera adecuada si no se tiene enmente, otra vez, la vida humana en su totalidad, es decir, cuando se puede preguntarqu es realmente bueno para las personas?, qu forma tiene este bien de modorazonable para las personas de nuestro tiempo? Esto significa que hoy en da a la idede la autonoma individual le corresponde un trato preferencial, a partir de estasrazones ticas. No por causa de una moral universalista que pueda haber asumidoformas muy distintas en otras pocas, sino por razones de una nocin de la moralidaque se orienta y corrige segn la historia.


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Se puede entender su ampliacin de la tica intersubjetiva a partir de la teodel reconocimiento como la respuesta filosfica a la pregunta sociolgica de c

deberan verse las relaciones sociales correctas, no patolgicas?En cierto sentido, s. Esto resulta del impulso intersubjetivista fundamentami nocin de la tica con base en la teora del reconocimiento en su totalidad. Al econvencido de que la calidad social de las sociedades se mide por el grado en qpueden satisfacer las expectativas legtimas de reconocimiento expresadas pormiembros, y de que la calidad de la vida social se mide con el nivel y la inclusivde las relaciones sociales de reconocimiento, surge como aspecto negativo a toestas nociones la posibilidad de patologas sociales, es decir, de condiciones de vtan lesionadas que las relaciones sociales ya no sean capaces de producir la propcin necesaria de relaciones de reconocimiento. Entonces se hablara de patologsociales, y tambin se puede hablar, por supuesto, de injusticias sociales. La preges si se trata de la misma manera de hablar o si son dos casos distintos. Es muy probque estas maneras de hablar estn relacionadas porque cada una se refiere a lpretensiones que los sujetos tienen con razn, a saber, las formas de reconocimiesociales intactas o no vulneradas. Y creo que son dos aspectos distintos con los cuabordamos esta idea normativa fundamental, si hablamos de injusticias o patolosociales.

Las teoras del reconocimiento representan un planteamiento completamedistinto al de las teoras de la justicia. Las teoras del reconocimiento criticaconcepciones de justicia del liberalismo moderno porque stas son definidas por mde un concepto unilateral de la teora de la distribucin. La limitacin del liberadistributivo, tal y como lo representan Rawls, y en Alemania, Wolfgang KerWilfried Hinsch o Stefan Gosepath, consiste en que el sistema de las libert solamente conforma una parte de aquellos presupuestos que capacitan a los suj para ser individuos autnomos. Frente a ese planteamiento del liberalismo distrtivo, usted propone una teora normativa en la cual en lugar de los principiodistribucin equitativa, habla de principios que se refieren al aseguramiento estalos presupuestos sociales del reconocimiento recproco. Contra el intento de bateora de la justicia en los presupuestos sociales del reconocimiento recproco ha serie de rplicas, entre las cuales voy a referirme a tres:

a) Nancy Fraser critica su teora del reconocimiento porque usted, segn e propone un sistema monstico, en el cual le asigna una posicin central al concepreconocimiento. Ella dice, adems, que a travs de la teora del reconocimiento puede captar la totalidad de las deficiencias normativas de un capitalismo que o globalmente y que por esto un planteamiento que gire alrededor del reconocimi


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es insuficiente. A partir de lo anterior, Fraser propuso una teora dualista y perspectiven la que articula distribucin y reconocimiento. Tomando como punto de partida

Fraser, se podra decir que los dos planteamientos no compiten entre s, sino que est situados en diferentes niveles. El del reconocimiento ofrece una muy buena explicaca aquellas violaciones que sufren las personas debido a un tratamiento injusto, y pende, a lo que significa tratar a una persona con el mismo respeto e igual consideraci Por el contrario, el planteamiento distributivo forma una mejor base para la justificacy determinacin de aquellas medidas necesarias para tratar a las personas como sujetos de iguales derechos. Esto quiere decir, tambin, asegurar la proteccin de lderechos y la distribucin de bienes. No cree usted que esa diferenciacin es necesa para poder captar de manera correcta la complejidad de las sociedades modernas?

Tampoco me dejo convencer de esta separacin de perspectivas por razones queintentar explicar. Creo que si las cosas se entienden como usted las propuso basadoen el planteamiento de Fraser la concepcin de reconocimiento sirve para resaltalo que significa tratar a una persona con igualdad, mientras que la justicia distributivconcibe, de alguna forma, adecuada la distribucin del derecho y del bien, entoncese pierde, a mi juicio, la agudeza en el giro provocado por la teora del reconocimienen la teora de la justicia. Este debera consistir, justamente, en la aclaracin de qudeberamos entender la justicia social, por lo menos de nuestro tiempo, como garantde condiciones sociales para el reconocimiento mutuo. En mi opinin, disponemo

de buenas herramientas para poder decir cules formas del reconocimiento debenunirse para que los sujetos se entiendan como socios iguales y libres en una sociedadEn caso de ser as, todava no queda claro si la garanta de las condiciones se puedeasegurar simplemente por la distribucin de derechos y bienes. Tambin es evidentque se trata de una cuestin de justicia social, por ejemplo, el cmo se organizandeterminadas prcticas sociales, o si en realidad es justo que estas ltimas se regulesegn parmetros de posiciones econmicas.

Esto quiere decir que de una teora de la justicia semejante forma parte yainternamente lo que Michael Walzer nombra The Art of Separation: uno debe tenclaro primero la naturaleza prctica de las distintas esferas de vida en una socieday cmo se deben constituir estas esferas de las prcticas sociales para que se d algcomo una justicia social, es decir, la garanta de condiciones que ofrece a todos lposibilidad de experimentarse como iguales y libres. Estas son preguntas que sexcluyen en su totalidad de una teora distributiva de la justicia. Es obvio que Rawno pregunte o no considere la cuestin, por ejemplo, acerca de la organizacin de unfamilia. Es un aspecto absolutamente ajeno a su teora de la justicia, pero tambin la nocin distributiva de la justicia; despus de todo, la nocin distributiva de justictrata de bienes y derechos ya existentes y no de la pregunta por cmo deberan ser


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organizadas las prcticas sociales en las que se constituyen, consumen o gozan ebienes y derechos. As, una nocin de justicia con base en la teora del reconocimi

es ms extensa y produce por s misma las nociones y principios para una distribuadecuada, pero solo donde la distribucin sea la accin ms apropiada.Existen esferas sociales en las cuales la distribucin es la solucin equivoc

cuando se trata no solo de la distribucin de bienes, sino de garantizar formadecuadas de la prctica social. Un nio muy rico es tratado socialmente de forinjusta cuando, aunque goce de todos los derechos y bienes imaginables, sus padlo descuidan y lo dejan en manos de una empleada que cobra mucho dinero phacerse cargo de l. Pero la teora distributiva no percibe esto como injusticiamismo se aplica a las condiciones laborales que quizs pueden asegurar bueningresos, pues aunque el tipo de actividad no transmita al trabajador ninguna foradecuada de valoracin social, no presupone ningn problema para la concepcidistributiva de justicia porque el sujeto est bien remunerado. Sin embargo, segnnocin ampliada de justicia, s es injusto en gran medida porque no garantizacondiciones necesarias para que el individuo se pueda entender como un miemblibre e igual en la sociedad. Yo sigo creyendo y luchando por esto. Pienso quseparacin bipartita no nos ayuda necesariamente porque, a mi modo de ver, nocin de justicia con base en la teora del reconocimiento alude, ms que adistribucin de bienes y derechos, a la organizacin adecuada de la sociedad c

respecto a las distintas esferas de prcticas y formas de reconocimiento necesapara garantizar una vida de esta ndole. Al aclarar este punto, surgen preguntas dteora distributiva en detalle, pero, entonces, ya est definido el lugar de la justdistributiva a travs de la pretensin trascendente de las concepciones acerca justicia con base en la teora del reconocimiento; es decir, dependen de la teorareconocimiento, que juega un rol superior.

b) Stefan Gosepath escribe que el sentimiento moral del menosprecio no suficiente para mostrar lo que debe considerarse correctamente como tal o comoviolacin moral. No toda violacin sentida subjetivamente puede y debe considecomo menosprecio, puesto que a menudo no corresponde el alto grado subjetivo d sentimiento con el grado del derecho. Hay situaciones en las cuales los seres hum sienten realmente menospreciada su confianza en s mismos o su autoestima. puede pensar, por ejemplo, en la terminacin de una amistad o de una relacin pareja. Cmo se puede diferenciar en esos casos cules expectativas de reconmiento son justificadas y cules no?

Esta objecin me parece, principalmente, un malentendido, y no quiero exclla posibilidad de que yo mismo lo haya causado. Puede deberse a que en Lucha por el reconocimientono persegu intenciones relacionadas con la teora o la filosofa


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moral, sino con la teora social. Quera tener claro qu papel asuma la lucha por ereconocimiento, es decir, la necesidad de encontrar reconocimiento dentro de la

sociedad como motivo moral en los conflictos sociales. En eso, la pregunta por e juicio de las pretensiones de reconocimiento todava no ha sido relevante. Solamentordenaba las perspectivas posibles con respecto a la experiencia de desconocimienty las posibles esferas en las que las pretensiones de reconocimiento se puedenreclamar de manera razonable. Surge, por supuesto, el problema al cual se refirieroGosepath y otros: existe una cantidad de experiencias de lesiones y de expectativade reconocimiento que a primera vista nos pareceran no muy justificadas, pocomeritorias de valoracin moral y sin estatus moral. Los ejemplos que usted mencionconvencen totalmente. Quien termina una amistad puede herir mucho al otro, pero

sera insensato decir que por eso se trata de un acto moral. El acto deviene a ser inmoraen caso de que la amistad se hubiera terminado de un modo problemtico, peroterminar una amistad no es un acto inmoral. Es decir, surge la pregunta que intentplantear posteriormente a Lucha por el reconocimiento: cmo podemos diferenciarentre expectativas de reconocimiento justificadas y no justificadas? Viene tambincaso lo que mencion en detalle anteriormente y que es bastante complicado, quizdemasiado, para volverlo a presentar aqu.

Primero, es importante enfatizar que estamos hablando de reconocimiento soloen determinados espacios culturales, es decir, las sociedades que nosotros conoce

mos contienen varias formas o principios de reconocimiento social algo que se debtener claro de antemano. Despus, se debe dar un paso histrico que nos ilustra culeprincipios del reconocimiento social son institucionalizados y, as, justificados en upoca, en un tiempo histrico determinado; pero justificados gracias a su racionaldad. Solo cuando no hay dudas sobre esto podemos preguntarnos si las expectativasde reconocimiento contribuyen en su formulacin a una ampliacin emancipatoria destos principios de reconocimiento, o si presentan un modo de subestimacinregresiva de los mismos. Esta sera, para m, la dimensin para hacer la preguntamencionada. En cuanto a la amistad y las relaciones de pareja me parece que las

expectativas legtimas de reconocimiento existen solo dentro de la amistad mismpero no se puede ir tan lejos y decir que las amistades o relaciones de pareja suponenuna obligacin para el otro. Solo quera llamar la atencin sobre el hecho de queexisten expectativas legtimas en amistades, relaciones de pareja o entre padres ehijos; y estas ltimas no son revocables. Estas relaciones determinan el trato con otro de un modo comprensible y abierto, y es probable que esas expectativas dereconocimiento se hayan desarrollado durante siglos pero hayan adquirido sulegitimidad apenas en la actualidad. Creo que las expectativas de reconocimiento qulos nios de hoy tienen con plena legitimidad son muy distintas a las que dominaro


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hace 500 aos; es decir, los criterios segn los cuales diferenciamos son critehistricamente informados y solo se aplican a las esferas del reconocimiento

debera diferenciar an en detalle, segn la esfera de reconocimiento respectiva, ppoder responder la pregunta con ms exactitud. Ya mencion que en las amistades y las relaciones de pareja estas expectativ

legtimas de reconocimiento y, con ellas, las obligaciones de reconocimientos, exsolo bajo la condicin limitante de una relacin realmente existente, pero no en cde un rompimiento de esta relacin. En cuanto a las condiciones jurdicas, qconsidero tambin una esfera de reconocimiento, existen ciertas expectativas y,ellas, obligaciones de reconocimiento sin lmites. Incluso ms complicado es elde la tercera dimensin de la esfera del reconocimiento social. Al respecto, diralas sociedades realmente poseen una obligacin determinada de cumplir conexpectativa que tienen sus miembros de ser estimados y valorados socialmente ecapacidad de rendimiento. Se puede entender como un derecho individual a sincluido en la produccin social; de esta manera respondera la pregunta. La sospeprincipal es de mucha relevancia. Gosepath reconoci lo que yo mismo habpropuesto en los comienzos: hacer como si todas las expectativas de reconocimilesionadas fueran un indicio de una pretensin legtima. Esto es totalmente equcado y yo mismo provoqu estos malentendidos porque en Lucha por el reconocimien-toan estaba cruzando las intenciones con base en la teora social y en la filosof

la moral, de una forma no muy adecuada.c) Reiner Forst afirma de manera crtica hacia su versin de la teora

reconocimiento, que el lenguaje de la estimacin social no es adecuado para la cde privilegios injustos. Escribe que el lenguaje de la justicia est en una comtensin con el lenguaje de la estimacin social. Las pretensiones de justicia pu ser aquellas que acusan desigualdades relacionadas con deficiencias de estima social, por ejemplo, la subestimacin de determinados trabajos (el trabajo en el hel trabajo de asistencia social) o de ciertas formas de vida cultural. Pero, realmaqu se reclama una estimacin social verdadera o ms bien el desmonte de cie privilegios? La tesis de Forst propone que no solo los razonamientos de la crtica privilegios injustos no se pueden expresar de una manera adecuada en el lenguajla estimacin social, sino que tampoco algunos de sus fines. Qu puede decir u frente a esta crtica?

Otra vez una pregunta difcil de responder en pocas palabras. Aqu todo depende la manera en que determinamos qu son privilegios no justificados. Sobre escreo, tengo una conviccin muy distinta a la de Rainer Forst, quien parece ubicacerca de Rawls con la idea de que, segn los principios de Rawls, tambin el tra


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social debe ser distribuido con equidad. Yo, en cambio, creo, con buenas razones, quen las sociedades modernas el trabajo social subyace al principio del rendimiento, l

cual es, con seguridad, un debate largo y extenso. El principio del rendimiento ofrecpor supuesto, una mayor riqueza cualitativa de suposiciones que los principios quRawls tiene en mente. El principio del rendimiento dice que cada persona tiene ederecho de que su rendimiento sea honrado de forma adecuada, valorado socialmen-te, es decir, pagado socialmente. La dificultad de este principio consiste en que ha sidideolgicamente explotado, enajenado y abusado, como escribe Hauke Brunkhorstdesde que fue instalado y convertido en una institucin normativa de nuestrassociedades. Es decir, en realidad todava no sabemos qu cualidades debera tener unprincipio equitativo del rendimiento en nuestra sociedad. Tampoco estoy convencid

de que podamos formular un principio de rendimiento puro, independientemente denuestras nociones culturales. Existen, por cierto, intentos de pensar cmo surgi uconcepto justo del rendimiento. Creo que cuando se determina lo caracterstico derendimiento, de cumplimientos, trabajos y actividades sociales siempre se infiltra uparte de la determinacin cultural de los fines de la sociedad. Pero estoy muyconvencido de que no podemos juzgar adecuadamente sin recurrir a un principioequitativo del rendimiento social cuando queremos responder a preguntas comocundo se pagan injustamente los trabajos sociales, qu formas de trabajo deberanser pagadas o qu forma de actividades se debera entender como trabajo. Por eso creoque la crtica de la subestimacin y el poco pago de ciertos trabajos no intenta removprivilegios, sino recurrir moralmente a un principio de rendimiento. Mi trabajo, mactividad social, merece un mayor grado de apreciacin social del que recibe actuamente. Creo que nos referimos a la base normativa cuando hablamos de la remune-racin del trabajo social y, en general, de los niveles en la distribucin social detrabajo. En este punto no coincido con Rainer Forst.

En su artculo Universalismo como fracaso moral. Condiciones y lmites de u poltica de los derechos humanos usted no solamente critic la posicin conservadode Hans Magnus Enzensberger, sino que tambin intent desarrollar las orientacion

bsicas de una concepcin de justicia global o transnacional. En relacin con la pobren los pases en va de desarrollo, usted afirma que las sociedades ricas de Occidentienen una responsabilidad moral frente a los ms pobres de este mundo, y por estousted aboga por el desarrollo del instrumentario poltico y jurdico que permitimplementar y realizar los derechos humanos. Podra ampliar aqu un poco ms esidea?

Puedo hacerlo slo con gran dificultad. En realidad, no profundic en estecampo temtico concreto aunque me parece de extrema relevancia. Quiz el campotemtico social es el campo moral en el que se producen ms ilusiones, entre las cual


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se cuentan suposiciones fundamentales ficticias porque las condiciones de poddominio estn tan profundamente cementadas que tiene algo de extrao que se pue

debatir sobre cuestiones de la justicia internacional desde unView from Nowhere. Miidea de entonces y de hoy en da que se asemeja, creo, a la de Habermas es qel nico camino para imponer la justicia internacional es la expansin paulatinalos derechos humanos por medio de una Organizacin de Naciones Unidas (ONreforzada, equipada con medios de sancin y coercin ms fuertes que en la actlidad; y que esta expansin de los derechos humanos obligue a la comunidinternacional a provocar una redistribucin. En tanto que determinadas pretensiode los miembros de las sociedades subdesarrolladas sean institucionalizadas rmente como derechos, como derechos individuales, y no solo como una idea va

de los derechos humanos; y que, por ende, exista una pretensin jurdica, ste poser el medio con el cual se obligue a los pases capitalistas a llevar a cabo uredistribucin mucho mayor que en la actualidad.

En otras palabras, el nico camino que, en mi opinin, parece estar abierto nes, por supuesto, las apelaciones al Banco Mundial o a gobiernos singularprobablemente solo con restricciones a travs de una poltica nacional de desallo; el nico camino es un fortalecimiento de las Naciones Unidas, y no solo dtareas polticas sino de las econmicas. sta es la nica opcin en el futuro. Y las concepciones de una justicia internacional no ayudarn tanto porque cada u

dirige su atencin hacia donde, a primera vista, se halla la injusticia. Finalmentese tratar de determinados principios de una justicia universal, pues una vez se tela nocin de que cada miembro en nuestro globo terrestre tiene determinadderechos elementales, quedar claro qu tenemos que hacer. En realidad, ya sabemlo que tenemos que hacer. Ms bien, y lo digo solo como una nota marginal, me parque la inundacin de nuestras teoras de justicia actuales con discusiones porprincipios equivale, a menudo, a un desplazamiento de las obvias exigencias prcy polticas.

Usted tambin piensa, como los liberales globalistas por ejemplo Charles Beitzy Henry Shue, que la implementacin de los derechos humanos solamente puedrealizarse mediante el recurso a un Estado global; o ms bien comparte la idea de Ry Habermas, segn la cual el primer contexto de la justicia es el de cada Est singular?

En este aspecto, no s en qu detalles coincido con Rawls y Habermas, quientienen nociones muy distintas en relacin con la justicia global y el orden muninternacional. No conozco, por supuesto, todos los pormenores porque las difercias son muy complejas. De lo que estoy convencido es de que, a largo plazo


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contexto primario para las preguntas acerca de la justicia social ser el contextonacional no s si se puede expresar de este modo, porque las fronteras nacionale

se estn disolviendo en el camino de la globalizacin. Mientras tanto, decimos que contexto primario es la gran comunidad de referencia poltica que en el momento sest construyendo en la transformacin del orden mundial. Es decir, en cuanto acuestiones de la justicia social debemos entender que los colegas de interlocucin solos Estados singulares que representan a los miembros que conviven en el contextinternacional. No somos responsables frente a los temas de justicia internacionadirectamente como sujetos, sino que nosotros, como sujetos en el marco de nuestracomunidad poltica, debemos procurar que nuestro Estado tome en serio las cuestiones de la justicia social. En principio, comparto esta idea.

Para utilizar una pregunta que Giovanna Borradori le plante a Habermas,considera usted que lo que ahora se denomina el 11 de septiembre constituye u suceso sin precedentes, un acontecimiento que transform nuestra autocomprensihistrica de manera radical?

Quizs an es muy temprano para responder esta pregunta realmente. Si losacontecimientos sin precedencia son los que transforman nuestra autocomprensinhistrica y nuestro mundo de vida de modo sostenible, irrecuperable e irreversibleentonces s los ha habido en la historia, con seguridad. El ms famoso del siglo Xes, sin duda, Auschwitz, como suceso sin precedencia despus del cual se puededecir que cambiaron muchas o incluso todas las intuiciones sobre el mundo de vidhumano, y cambiaron irreversiblemente. Desde entonces tenemos una idea distintadel mal, o de lo que una persona est dispuesta a hacer. No me atrevo a responderla pregunta de si el 11 de septiembre es un suceso sin precedencia en este sentidoCon seguridad, es un acontecimiento sin precedencia dentro de determinada pocahistrica porque molest e irrit considerablemente nuestra sensibilidad parapreguntas poltico-morales. Creo que el mapa moral con el cual operbamos enrelacin con los hechos internacionales como ciudadanos de nuestras sociedadeshasta el 11 de septiembre inclua de algn modo una dinmica Norte-Sur, lo cualha cambiado esencialmente desde esa fecha y hoy en da pensamos mucho ms encategoras de Este-Occidente o en categoras nuevamente orientadas a comunida-des religiosas y a la adhesin religiosa. Es, con seguridad, algo nuevo que probablemente apenas se revel en masa por medio de este suceso y oblig a realizar unanueva orientacin masiva. No me atrevo a responder si esta nueva orientacin sertan relevante para nuestra autocomprensin civil en general como, por ejemplo, Auschwitz. Ms bien lo dudo.


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Habermas critic en su artculo El proyecto kantiano y el occidente escindla poltica dirigida por el presidente George Bush. All escribe que la nueva polt

Estados Unidos, marcada por el terrorismo y la guerra, por desarrollos econmradicalmente desiguales en la economa mundial, significa evidentemente el f proyecto de moralizacin y constitucionalizacin del orden mundial bajo el marderecho de los pueblos. Esto quiere decir el fin del proyecto kantiano. Usted tam se ha referido en sus ms recientes artculos a Kant y a los problemas actuales del mundial. Al respecto, formulo dos preguntas: piensa que el proyecto kantiano an un futuro? Y cmo puede verse el nuevo orden mundial bajo el proyecto denueva paz americana?

Estoy, por supuesto, completamente convencido de que este proyecto kantiasigue teniendo un gran futuro. No creo que un proyecto de tal magnitud comomoralizacin del orden mundial o la imposicin de principios de justicia en tel globo terrestre, pueda ser estremecido en su totalidad por un gobierno estadunidense que opera de una forma imperial o poco acertada. En los ltimodoscientos aos surgieron retos ms serios; basado en esto, creo que el proyesobrevivir tambin a este reto actual. La pregunta es con qu medios se pueasegurar su capacidad de sobrevivir. En este punto comparto algunas nociones cHabermas: que se junten la mayor cantidad de pases posibles, no solo en el ncde Europa, sino todos los pases que confiesan determinados principio

liberaldemocrticos y critican decididamente la poltica estadounidense actuque apliquen primero los medios rigurosos de la ONU para hacer realidad su cry asegurar su imposicin. Una clave importante es que los pases del ncleoEuropa procuren alcanzar un mayor respaldo para su proyecto en otras partes dmundo; es decir, los pases decisivos europeos en este aspecto deben fortalsus contactos. Adems, que los pases que realmente estn observando el gobieestadounidense con el escepticismo adecuado, o sea, con el mayor escepticismse unan con naciones que comparten una perspectiva afn y tienen, en principinstitucionalizados, por supuesto, los fundamentos liberaldemocrticos.

HonnethCortes

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