Los Cuadernos del Diálogo

JULIO CARO BAROJA

José Luis Merino

Julio Caro Baroja, antropólogo, etnógra­fo, autor de más de medio centenar de libros (historia, brujería, etnografía, antropología ... ). Nació en Madrid en 1914.

Cuando iba a estallar la primera guerra europea, su madre pensó que las cosas estarían peor en Vera de Bidasoa (Navarra) que en Madrid, y se fue a dar a luz a la capital. En noviembre de ese mismo año nacía Julio Caro Baroja, sobrino predi­lecto de su tío Pío Baroja. Al verano siguiente vino a Vera. «Desde que no tengo uso de razón he estado viniendo a V era», nos dice socarronamente un momento antes de pulsar la tecla del magnetó­fono ... estamos en su casona-palacio de Vera.

P.-A usted le han entrevistado muchas veces. Por eso, al venir a entrevistarle, pensaba en los lectores de esta entrevista. ¿ Qué esperarán escu­char? Habrá lectores que esperan conocer de us­ted nuevas opiniones de nuevas cosas, para aprender con ello; otros lectores desearán encon­trar en esta entrevista puntos de coincidencia con su propia opinión, porque tal vez en otras ocasio­nes no encontraron puntos de coincidencia; algu­nos lectores serán los cazamoscas, aquéllos que andan a la caza de los puntos divergentes. ¿Se ha planteado el hecho de que le entrevisten tantas veces?

R.-Veo que hay personas que las entrevistan por un concepto, y a otras probablemente nos entrevistan por otro. A mí me parece que lo que buscan, en una época en que hay mucha entre­vista de carácter político, ideológico, ajustado a principios de programas, socialismo, comunismo, nacionalismo, o confesionalidad o aconfesionali­dad, a veces lo que buscan es el parecer de una persona que refleje más una ideología individual, que una ideología colectiva de programa. Y a mí yo creo que muchas veces me vienen a buscar como un pájaro aislado, un pájaro que no es de bandada, sino uno que vive solo.

P.-¿Ha tenido curiosidad por saber cómo andan los descendientes de aquellos que su tío motejó (y con razón) de rastacueros, farsantes, príncipes de la camama? Utilizo ex profeso algunas de las pa­labras que don Pío usaba.

R.-He conocido algunos. En esta época de tránsito a veces se encuentra uno sorpresas, no solamente en esos, sino en los cambios ideológi­cos de las familias. Es decir, que a lo mejor hoy se encuentra uno con que hijos b descendientes de personas que en la guerra civil tuvieron una acti­tud muy radicalizada en un sentido, pues hoy la tienen muy radicalizada en otro. La coherencia

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familiar no es lo que más se da en España. Esto que se dice oportunismo o cambio de chaqueta o lo que usted quiera es muy corriente. Tengo mu­chos condiscípulos y gentes de mi edad que hoy son muy radicales y muy del gobierno y muy del régimen, y cuando los veía uno en el año 40 esta­ban adscritos a la Falange ...

P.-Tomo unas palabras suyas, «si la moral se subordina a la idea de poder, ya está todo per­dido». Quiere decirse que es desde el poder donde se ponen en puestos públicos a gentes de los par­tidos del poder, antes que tratar de buscar a los mejores hombres y mujeres de todo el país. Con esto se consigue no servir al país, sino servir a quienes poseen el poder. Así vemos que los man­dados hacen lo que les dice que su país (equivale a poder) espera que hagan. ¿Qué pasa ahí?

R.-Sí. En España ha habido una especie de idolatría del poder. En la época de Franco la gente creía que con el poder terrible que tenía la dicta­dura se podían borrar doscientos años de historia: se podía borrar el liberalismo, se podían borrar los sistemas autonómicos, se podía determinar que ya no iba a haber más comunistas ni socialistas ... Claro, este �spejismo de creer que con la autoridad y el poder se puede suprimir todo, es un espejismo que ahora en otro sentido lo tenemos en la idea de que hay mucha gente que cree que si conquista el poder va a hacer lo mismo. Y eso es un error. Es darle a la política una categoría que no tiene. Es decir, la política puede hacer muchas cosas, pero no todo lo que los políticos creen que puede ha­cer. Con la política en la mano y con el poder en la mano se puede hacer un tanto por ciento de cosas. Yo no soy estadístico y no sé cuántas; pero que el poder político de un poder, dentro del con­junto de la vida humana, que es pequeño, relati­vamente, eso es más claro que el agua. Pero toda­vía aquí no hemos entrado en eso; aquí estamos con la conquista del poder, como una obsesión, y creyendo que con el poder en la mano podemos hacer todo. Y con el poder en la mano no se hace todo; al revés, muchas veces resulta que sale el tiro por la culata, como ha salido con el fran-0

quismo. P.-Ahora aquello que dijo Pío Baroja: «los

hombres probos, honrados, que no piensen más que en su conciencia, no pueden prosperar en la política, ni son útiles ni sirven para nada». Esos hombres harían lo que ellos creen que es lo mejor para su país. No son como los que hemos hablado antes, aquellos que hacen lo que les mandan que hagan ...

R.-Y o creo que el hombre de la política activa no tiene que ser por fuerza un hombre con esos caracteres de honradez, y de casi de santidad que se dice, pero lo que sí es discutible que sean tan realistas como ellos creen. Siempre ha habido aquí un mito de decir que el intelectual no sirve para la política, que el intelectual se equivoca, que no es

Julio Caro Baroja.

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práctico ... La gente que se ha equivocado más y que he visto que ha demostrado menos sentido práctico en la vida pública han sido los políticos, que no se han enterado de nada muchas veces. Y así nos ha ido. ¡Porque me va usted a decir que este señor, que no se ha enterado de nada, es un hombre realista!

P.-Muchos vascos no quieren oír hablar de Es­paña, y no pocos españoles hablan a tontas y a locas de Euskadi, ¿no cree?

R.-Sí. Esto es un proceso de endurecimiento que se ha ido dando progresivamente, que con la guerra civil tomó un carácter mucho más agrio que antes. Antes las discusiones podían ser ex­tremadas entre individuos; pero, claro, con la gue­rra civil, y aquella postura que se tomó con rela­ción a las provincias vascongadas, sobre todo a Vizcaya y a Guipúzcoa, y la hostilidad estúpida contra el idioma, en fin, se provocó una situación que ahora trae la consecuencia ... lo contrario. Es decir, aquí ahora hay gente que habla de España como si fuera un país que empieza en Miranda de Ebro, o cosas de éstas. Todo esto es lamentable y es grave; ahora, cordura e inteligencia indica que no hay; que la gente que se deja arrastrar por esos principios es la ininteligencia, sea del lado llamado español, que es una estupidez llamarlo español, o sea del lado vasco, porque la península ibérica es la península ibérica desde que descubrió Pitear de Marsella, en el siglo tercero, que había una penín­sula aquí, en el occidente de Europa.

P.-Usted vive en Madrid, y de pronto sale de improviso para Vera. ¿ Cómo surgen esos cam­bios?

R.-Eso ha sido una de las causas por las que yo me he dedicado a la antropología y a la etnografía: el contraste terrible entre la civilización urbana de una población como era Madrid hace cincuenta o sesenta años, y el contraste con este pueblo, que también hace cincuenta o sesenta años era muy distinto al como es ahora; ahora es una especie de suburbio, un pueblo con sucursales de Bancos, tiendas, supermercados, tenderos a todo meter, y una vida cultural suburbana, no urbana, porque, claro, no podemos pensar en civilizaciones urba­nas en estos conglomerados que se van haciendo ahora. Entonces el contraste era mucho mayor, y la vida para mí en los dos ámbitos era mucho más interesante. Ahora se ha homogeneizado, y ya sabemos que todo este mundo de la tecnificación trae que el mismo programa de televisión ve el cashero en el último rincón del monte, que el hombre que vive en el suburbio de Vallecas o de Madrid; por lo tanto, quieran o no, y hablen de identidades o no, la homogenización que da la técnica, esa va delante y barrerá lo que sea.

P.-Usted ha dado duro al hablar del deterioro en el País Vasco. No sólo vamos a echar la culpa a los empresarios. Los vertidos contaminantes que se tiran a los ríos no los tira el presidente del consejo de administración, ni el director gerente de la empresa, el hecho de tirarlo.s físicamente. Aquí estamos todos metidos en el deterioro ...

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R.-La falta de sensibilidad para el ambiente es tremendo; y además es una falta de sensibilidad limitado a ciertas cosas. Yo aquí veo en el pueblo que la gente, con relación a la limpieza de las calles, no tiene el menor escrúpulo; tiran lo que sea, está el pueblo sucio; y luego, en cambio, en lo que es propiedad suya, en el balconcito, o en la pinturita de la ventana, ahí son de una escrupulo­sidad terrible. Es decir, que hay una falta de cul­tura colectiva, de sentido de lo que es público es de todos; pero aquí lo que es de todos no existe; existe lo que es de uno solo. Y entonces ponen un clavelito en la ventana con un tiesto, y abajo dejan que estén los detritus.

P.-Caro Baraja pintor, dibujante. Dibujante bromático en las ilustraciones de «Silvestre Para­dox», y concienzudo en el cuaderno de campo. ¿El lápiz es su cámara fotográfica?

R.-Sí; yo creo que para un etnógrafo, para un antropólogo, hay una educación de la vista, del ojo, de la proporción de las cosas exteriores que para tener una idea de la cultura de los pueblos es necesario. Estos que creen que la cultura material, que lo que se ve no es problema, y que los pro­blemas son cosas puramente de estructuras socia­les y terminologías así como abstractas de tipo sociológico y antropológico, yo creo que esos son unos falsos científicos. Creo que son unas gentes que cogen el rábano por las hojas. La morfología cultural, las formas exteriores de las cosas son tan evidentemente representativas de lo que es un país, que el hacer abstracción de eso me parece una estupidez, aunque se haga metodológicamente y con muchas referencias a sabios y a profesores y a escuelas académicas. Es como si un señor es zoólogo y no quiere enterarse de la forma de los animales.

P.-De ahí que usted tome detalles, apuntes ... R.-Claro. Además es una forma de ver la pro­

porción, el sentido de la realidad que tiene la gente, los intereses dominantes que tienen ante el mundo exterior.

P.-¿Qué filósofos le interesan más? R.-Cuando era joven leía a los filósofos así

como más literarios y con un sentido más crítico de la vida moral, etcétera ...

P.-Schopenhauer, Nietzsche y compañía, claro. R.-Sí, claro. Pero ahora me gusta más leer a

Platón, o me gusta más leer a Kant, o a los que van hacia una concepción menos así como apara­tosa, y que me atraen más, me parecen más pro-fundos.

P.-¿Sobre qué prosistas se fijó en los primeros tiempos, cuando usted escribía, para tomar ejem-plo?

R.-En una proporción muy grande, no en el estilo porque eso es inimitable, pero en la manera de aproximarme a las cosas, en principio y en esencia soy discípulo de mi tío Pío, como hombre que se enfrenta con la vida; luego, claro, a esto hay que darle un sentido más o menos técnico o científico, o como se le quiera llamar, y, claro, la ciencia me ha llevado a apreciar otras maneras de

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exponer que son ya puramente de programa, de método. En esencia creo que la gente de la época de mi tío es la que me ha influido más. Por ejem­plo la gente dice ahora que no se lee a Azorín; bueno, pues a mí me tiene sin cuidado que digan «es que ahora eso no se lleva». En otros casos, cuando se habla de música, también, «es que ahora», y digo, «pues mire usted peor para ahora» ...

P.-(suelto una carcajada). En eso son parecidos usted y su tío ...

R.-Sí, sí... ahora se oye más a Mahler que a quien sea, pues allá usted. No ojrá usled a lo mejor el «Don Juan» de Mozart ... peor para us­ted.

P.-No se pueden pretender todas las ideas, afirmaciones y negaciones de don Pío. El mismo dijo que los gustos y las ideas cambian con el tiempo. Ahora, una buena parte de sus considera­ciones aún permanecen válidas; otras no tanto, porque están superadas. ¿Qué opina con relación a esto?

R.-Lo que pasa es que con la ideología del novelista hay que distinguir entre lo que es la opinión básica de él y lo que es el objeto de la discusión entre personajes con caracteres distin­tos, encontrados, que suponen, incluso, un sis­tema dialéctico de diálogo entre el pro y el contra de una cosa. Con la edad, evidentemente, los hombres se hacen menos aparatosos, por lo me­nos mi tío hizo menos concesiones a la galería, con menos ganas de tener así como éxitos de escándalo, que ahora yo veo que los escritores modernos están siempre deseando, como los artis­tas, como todo el mundo, están en un escenario aparatoso y fingido. No hay que citar nombres.

P.-Hablemos de dos figuras de esta época. El sociólogo y el político. El sociólogo tiene algo de filósofo (sin profundizar) y un cierto barniz litera­rio (lo suficiente para hacerse ameno), el resto le viene de la tercera planta de los grai:ides almace­nes (sociología de mercado). La otra figura es el político: lleno de frases altisonantes (democracia, pueblo, patria, bien común, justicia social, lucha antiburguesa, revolucionarismo ... ). Esas dos figu­ras las podemos encontrar adscritas tanto a la derecha como a la izquierda. ¿Qué nos dice?

R.-El sociólogo y el político en términos de carrera individual prometen, si tienen un mínimo de éxito, mucho más que otras carreras. Y sobre todo el político, que con un nivel cultural bajo y ciertas cualidades de persuasión o de maniobra, puede llegar a tener una personalidad aparente enorme ...

P.-O de imagen, como se dice ahora ... R.-O de imagen, como se dice ahora, aunque en

realidad la base personal que tenga sea pobre, sea a veces increíble para el que está fuera de la política. La fe que han tenido en este tránsito en algunas figuras políticas, y el fracaso que luego no se ha explicado de esas figuras, no lo he entendido nunca. Antes, con el éxito me parecían mediocres,

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y con el fracaso he dicho, «la mediocridad se comprueba, pero nada más». Hay juicios de valor en la gente ... «fulano es una maravilla» ... póngale usted sordina ... «no, no, es que usted no quiere comprender ... »; luego, resulta que el fulano pega un resbalón y la gente empieza a decir poco me­nos que es un imbécil. .. pues no, ni imbécil ni lo otro; ustedes lo han desfigurado. La representa­ción colectiva que se hace del político es la cosa más misteriosa de cómo se hace, porque dicen «es que fulano tiene carisma». . . ahora todo es lo del carisma, todo Dios sabe lo que es el carisma. Pues mire usted, para saber qué es habríamos tenido que vivir en tiempo de San Ignacio de Loyola o de San Francisco de Asís, o de algún personaje así, de una importancia fuerte, para saber; pero va­mos, con cualquier pobre hombre de estos que andan en covachuelas, lo del carisma, no sé.

P.-De todos modos, los poderes, los políticos, la sociedad misma parece que se sirven de esta crítica que hacemos de ellos. Da impresión que devorar es el síndrome de nuestra época. Devorar consumismo, devorar ismos artísticos, devorar ideas, devorar, devorar, devorar hasta la crítica política ... da todo igual, el político sigue su ruta, su marcha ...

R.-Claro. Además que a los políticos, según se ve por la guerra civil y la experiencia del exilio y la experiencia de la derrota republicana, etcétera, etcétera, luego lo que pretenden es �o solamente construir la historia política, sino que quieren construir la historia literaria, la historia artística ... La historia se hace con arreglo a los programas políticos. Es decir, que para la calificación de un escritor o de un pintor en la vida pública española actual se tiene mucho en cuenta su ideología polí­tica ...

P.-¿Qué hace ahora en cuanto a escritura per­sonal?

R.-Lo que ahora tengo muy analíticamente he­cho es un diario; pero es un diario tan largo y tan personal que eso no es objeto de ...

P.-¿Diario, diario? ¿cada día? R.-Sí. Cada día escribo cuatro, cinco o seis

cuartillas. Quería hacer una prueba de memoria; es decir, para ver de los detalles de cada día qué queda en la memoria pasado algún tiempo; y realmente queda muy poco.

P.-¿Desde cuándo lleva con esto? R.-Desde 1976. Tengo unas dieciocho carpetas.

Y lo he hecho como prueba experimental de la memoria. El otro día estaba viendo el día del 23 de febrero, de lo de Tejero, y claro, resulta una cosa indeterminada, no tiene la línea de saber lo que ha pasado; se ve allí el fragmento del día. Uno ve la vida fragmentariamente y luego ve que muchas cosas que parece que tienen cierta importancia se le olvidan a uno, y que, en cambio, detallitos se conservan. El problema de la memoria es un problema muy raro. Yo lo quería ha- �cer un poco experimentalmente para es- ·�tudiar la memoria... �