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Cuando se trata del pas, que es un transatlntico, no lohagas chocar con el iceberg para cambiar al capitn

PUBLICADO EN EDICIN IMPRESA DE

Temas Miguel Bein Cristina Fernndez de Kirchner Guillermo Moreno salarios inflaci{on

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Por Jorge Fontevecchia | 02/03/2014 | 10:45

ENTREVISTA A MIGUEL BEIN

Cuando se trata del pas, que es untransatlntico, no lo hagas chocar conel iceberg para cambiar al capitnReportaje de Jorge Fontevecchia al economista que elogia a CFK. Es una de losvoces ms autorizadas del pas, dice que termin el ciclo de empujar el consumocon aumentos de salarios y que no se puede esperar crecimiento. Habla deMoreno, Fbrega y "complots de mercado".

33 Comentarios | Este artculo fue ledo 232379 veces

Puede fundamentar con la

mayor precisin posible por qu

cree que hubo un intento de

desestabilizacin financiera?

Trabajo con una interlocucin muy

fuerte con diversos sectores del

mercado de capitales. En algunos, la

visin a mediados de enero era que

el Gobierno no llegaba a fin de

marzo. Da a da las noticias

aparecan casi reiterativamente en

las tapas de los diarios. Cuando no

era la cada de reservas, era la suba

del dlar paralelo en las tapas. Y eso

gener un clima de que el Gobierno

no llegaba y un clima de que iban a

vaciar al Banco Central, y ese clima

exacerb la compra de dlares en el

convencimiento de que el Banco

Central no llegaba a la liquidacin de

exportaciones. Hay una encuesta en

Infobae, de hace diez das, cuyo ttulo

era El 65% no cree que haya una

desestabilizacin financiera; una

cosa as. Muy interesante, porque cuando uno lo vea, las preguntas eran: Usted cree que

Cristina debera irse ahora?. El 29% deca que s. Entonces uno deca: Para m el ttulo es el

Diosa colombianaCatalina Otalvaro, bellezainfartante.

"Si tens un chizito no pods hacer nada"

Exitoina

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Especiales

otro. Me hubiera imaginado que en un pas, despus de todos los aos de democracia, eso

daba 7 u 8%. Digo, si en esa proporcin uno tiene que salir a explicar por qu hay sectores que

quisieron desestabilizar financieramente al Gobierno, lo explico. Pero, obviamente, no era el

sistema financiero el que quera desestabilizar al Gobierno. La experiencia en la Argentina es

que los gobiernos caen cuando se quedan sin reservas. La correlacin entre cadas de

gobiernos con la prdida de reservas en el Banco Central es apabullante. Es difcil encontrar

cadas de gobiernos si previamente no hay una situacin de extrema debilidad en las reservas

del Banco Central. Incluso la contrafctica es apabullante y efectivamente eso suceda.

Entonces, la desestabilizacin financiera no provena del sistema financiero, sino

de una conjuncin de sectores?

Obviamente, entre los cuales, hay muchos operadores del mercado de capitales, donde el

Gobierno tiene una intencin de voto bajsima.

Pero con el ritmo de devaluaciones diarias ms acelerado a partir de que Juan

Carlos Fbrega asumi el Banco Central, no se habra llegado a fin de febrero con el

dlar oficial tambin a 8 pesos?

Esto se discuti. El ministro de Economa prefera mover un peso el tipo de cambio cuando

asumi, y tuvo resistencia poltica: Cuidado, esto puede llegar a ser interpretado como un

shock inflacionario, que a su vez puede ser interpretado como un mini Rodrigazo. Entonces,

intentaron este camino que durante un mes fue efectivo porque, como no lo avisaron, devala

7% en diciembre mientras mucha gente segua discutiendo si esto era una poltica a futuro, o si

era coyuntural que terminaba en diciembre. La propia incertidumbre respecto de lo que estaba

haciendo el Banco Central le gener una posibilidad de xito. Cuando empez enero, y sigui

la devaluacin al mismo ritmo, quienes ahorran, invierten, o tienen empresas descubrieron que

haba un patrn de comportamiento que iba a seguir un mes ms. Y ese patrn o se

compensaba con una tasa de inters en pesos enorme para retener el ahorro en pesos, o iba a

generar un aumento explosivo de la demanda de dlares por las vas por donde se puede dar,

dado que no haba un mercado donde se poda acceder, pero se acceda desde la demora en

la liquidacin de dlares de exportacin, o en el aumento en los pedidos de importaciones, o

en la subfacturacin de exportaciones y, por lo tanto, en un momento la cada de reservas se

aceler de tal manera que no se pudo sostener la estrategia de devaluacin gradual que

estaba prevista hasta fin de febrero o mediados de marzo.

Le voy a leer lo que usted escribi en el informe a sus clientes en diciembre: Un

nuevo rumbo econmico orientado a corregir ms rpido de lo previsto el atraso del

tipo de cambio () enfrenta dos riesgos significativos, el primero tiene que ver con las

lgicas decisiones de la tesorera de las firmas y familias que anticipan su demanda de

dlares para importacin de bienes y servicios y al mismo tiempo postergan la salida

exportadora.

Claro. De lo que yo deca se dieron cuenta un mes tarde. Yo me di cuenta antes.

Era obvio, y se es su trabajo.

No s si es mi trabajo. Mirar primero es una actitud. Estaba claro. Ahora, el otro riesgo de no

hacerlo as era el shock.

Lo lgico es suponer que como el equipo econmico quera devaluar y la Presidenta

no, fueron por el gradualismo sabiendo que cuando el mercado se diera cuenta, se

impondra ese peso a ms.

Presumiblemente.

Logr pasar ms desapercibido en diciembre por las fiestas, el fin de ao y las

vacaciones.

Y no se saba cul era el tipo de cambio que se buscaba, por lo cual todo el mundo deca

Hasta ac lleg. Y todos los das suba. Hasta que cuando arranc enero, se coordin la

nocin de que esto segua.

Por tanto, as como usted se dio cuenta en diciembre, es obvio que el ministro de

Economa y el presidente del Banco Central tenan que saber que ese sistema de

devaluar por da a cinco veces la velocidad de lo que se vena devaluando en el

pasado iba a funcionar un mes, pero despus se iba a dar cuenta todo el mundo.

Muchas veces la poltica econmica choca contra la lgica de la poltica. Devaluar, para un

poltico, es la peor decisin. Por eso, normalmente, devalan los ministros de Economa de los

nuevos gobiernos porque nadie quiere devaluar antes de irse. En la salida de la convertibilidad,

nunca nadie se hizo cargo de la devaluacin. Jorge Remes se hizo cargo del 1,40, porque a l

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le toc la parte de 1 a 1,40. Despus dijo: Yo no tuve nada que ver. Para un poltico devaluar

es algo a lo que le huye. El motivo es que las consecuencias polticas de una devaluacin, si

bien a veces remedian problemas mayores de la economa, siempre son desfavorables.

Concretamente: le resulta ms verosmil el escenario en el que a la Presidenta no le

gustaba devaluar de golpe un peso, y entonces Fbrega, experto, dijo: OK, vayamos

con las devaluaciones aceleradas y progresivas, sabiendo que, finalmente, iba a

llegar al mismo lugar pero, por lo menos, no era l quien se peleaba con la Presidenta,

sino el mercado, o que por impericia Fbrega creyera que poda llegar a fin de febrero a

$ 8 sin saltos?

No creo que sea por una cosa ni por la otra. Ellos pensaron que la cada de reservas iba a

ser ms suave. Tenan previsto perder 3 mil millones de dlares hasta fin de marzo, y tenan la

forma prevista de financiarlos: esperando a la soja. La prdida fue ms rpida. Por lo tanto,

apareci como una espada de Damocles la responsabilidad institucional. Cuando se gatill la

cada de las reservas fuertemente por abajo de los 30 mil millones, el proceso se empez a

acelerar. La suba del paralelo y la cada de reservas haba que cortarlos de cuajo. La nica

forma de haber llegado era con una fuente de financiamiento adicional que hubiera aparecido

en ese momento. Es decir, 2 mil millones de dlares de crdito al Banco Central, que hubieran

aumentado las reservas en forma inmediata, habran permitido que ese puente se alcanzara en

forma ms gradual.

Lo que no hay que perder de vista es la cuestin de fondo: el equipo econmico

quera el dlar a 8 pesos a fin de febrero.

Haba un equipo econmico nuevo. No es un dato menor. Antes, con Guillermo Moreno y

Mercedes Marc del Pont, no haba un equipo econmico. Porque las cosas que se hacan

muchas veces carecan de la lgica imprescindible y necesaria para transmitir medidas de

poltica econmica. Lo que hay desde noviembre es un equipo econmico.

Creo que el equipo econmico saba lo que pasara y eligi ese camino porque

adems de que a la Presidenta no le gustaba lucir ella devaluadora, crendose su

propia corrida pueden echarle la culpa al mercado de una devaluacin que ellos

queran producir.

As funciona el Gobierno, los presidentes de la Nacin estn por encima de los presidentes

de los bancos centrales. No creo que el Banco Central de la Repblica Argentina pueda tener

domicilio en Champs Elyses. Nunca estuve de acuerdo con esa tesitura. Y lo expres muy

fuertemente cuando fue la crisis que termin en la salida de Martn Redrado del Banco Central.

Cuando se plante el uso de las reservas para pagar deuda, que yo apoy en su momento

porque era una muy buena medida en la coyuntura, cuando lo que se perda eran reservas para

pagar deudas, se llenaba de vuelta con el supervit externo. Medida de seguir pagando deuda

con reservas que no apoy en 2012 ni en 2013. Entonces, me parece que est claro que

sucedi algo parecido a esto. Ningn equipo econmico va a aconsejar devaluar en cuatro

cuotas mensuales, a una tasa equivalente al triple de la tasa de inters en la moneda local.

Pone a cinco tendencias de economistas, sentados en distintas salas, les hace las mismas

preguntas, y todos le dicen: No. Si uno anuncia que va a devaluar mucho ms rpido que lo

que rinde cualquier inversin en la moneda local, durante tres o cuatro meses, lo que va a tener

es un aumento en la demanda de la moneda.

Pero, por el futuro, es importante dilucidar si fue a propsito o por impericia.

Lo que tiene tambin que entender uno es cunta es la gente que entiende que va a pasar

esto, en una democracia, en enero. Muy bien, quin no se va a dar cuenta? Digo, en un

padrn de 25 millones de personas, probablemente, hubo 15 millones de personas que no

tenan ni idea de lo que se les estaba hablando. Entonces, muchas veces, la poltica dialoga

con ese sector mayoritario del padrn electoral. Lo cual no est ni bien ni mal, forma parte del

trabajo de los polticos.

Quizs tambin la Presidenta, consciente o inconscientemente, supiera lo que

terminara decidiendo pero polticamente reduce daos al aparecer como vctima.

Lo que es interesante es lo que usted dice, que algunos sectores muy afines al Gobierno

tomaron esto como una derrota.

Carta Abierta.

En economa hay victorias y hay derrotas. Si el aumento del salario en dlares de 50%

acumulado durante 2010 y 2011, lo que yo denomin el macrocidio de la economa argentina,

fue considerado una victoria, esa victoria fue diez veces mayor que la derrota del salario real

que estamos viendo ahora en trminos de dlares. Aquella, adems, termin con un xito

poltico sensacional, descomunal.

Pero no se lo explica as.

De hecho, hay sectores que dijeron: El mercado le torci el brazo al Gobierno. Eso no lo

puede decir si est en el Gobierno, porque quiere decir que uno no gobierna.

Y cmo se explica su visin de desestabilizacin financiera?

Hubo una aceleracin de la corrida con algunos personajes que pintaban panoramas

apocalpticos. Tipos que vienen del exterior de vacaciones y dicen: El dlar va a valer 40

pesos. Esas cosas me indignan. No tolero a quien, montado sobre un escenario difcil, tira

nafta.

Habiendo estado en los gobiernos de Alfonsn y de De la Ra, le qued fobia o

estrs postraumtico ante las corridas financieras y ante los sntomas reacciona

emocionalmente?

S. Yo estuve en el Banco Central en abril del 89, cuando Adolfo Canitrot, gran tipo y gran

economista, dijo: Perdimos el crdito del Banco Mundial. Alguien haba fogoneado que no

haba que prestarle al gobierno de Alfonsn. Cuando se trata del pas, que en el fondo es un

transatlntico, no lo hagas chocar con el iceberg para cambiar al capitn.

A comienzos de 2013, el tipo de cambio real bilateral con el dlar haba llegado

prcticamente al valor del uno a uno de diciembre de 2001, previo a la salida de la

convertibilidad. No era imprescidible para la competitividad del pas que hubiera esa

mayor devaluacin?

Uno puede tener un tipo de cambio contra el dlar parecido, pero si los precios de

exportacin de la Argentina aumentaron el 60%, y los de importacin, 25%, en diez aos, en

este caso fue mucho ms, uno puede tener el mismo tipo de cambio bilateral y la

competitividad no se ve erosionada. Esto un poco es lo que pas en la economa argentina.

Cuando uno toma el tipo de cambio multilateral, el que influye al real, al euro y al yen, o el

bilateral corregido por la capacidad de compra de las exportaciones, no era un mal tipo de

cambio. Tena un atraso, en todo caso, del 15%, que tampoco era la gran cosa. Con otra

situacin financiera, y de vnculo con el mercado internacional de capitales, Argentina no

necesariamente iba a una devaluacin brusca.

Brasil devalu.

Brasil tuvo mucho ms atraso cambiario que la Argentina. Y cuando se le acab el excedente

de dlares de la cuenta corriente de la balanza de pagos, se financi con algo ms de crdito.

Concretamente, en la situacin a la que habamos llegado, devaluar un peso, o sea

ese 15% que usted est marcando, traa ms beneficios que perjuicios?

Depende... si uno devala y no va a vender mucho ms al mundo porque en este mundo

nadie compra ms. El comercio mundial crece a un ritmo del 3,5%. Pero si uno quita el

comercio entre los pases asiticos, el resto da cero. No hay dinamismo. Si uno puede

devaluar, mejora la competitividad, y es muy difcil aumentar las ventas al exterior. Lo que s es

muy fcil, cuando uno devala, es lo que est pasando. Que para eso se devala. Uno no

puede devaluar y quejarse de que caen las ventas de electrnica, de consumo, que son

mayormente importadas, o de motos, que son ensambladas en la Argentina con componentes

mayormente importados, o la venta de autos. Como uno debi asombrarse en su momento de

cmo aumentaban las ventas de autos, de motos, de acondicionadores de aire, de celulares,

de notebooks, cuando el salario en dlares en la Argentina aument, en 2010 y en 2011, 50%.

Sectores enormes de la poblacin, que no tienen por qu entender esta dinmica, creyeron

que esto era sostenible. Qu pas ah? El salario se movi un ao 26%, al otro ao 32%. Y el

dlar, un ao 4%, y al otro ao, 8%. Entonces, los precios en pesos de los productos

dolarizados iban mucho ms despacito que el salario. Obviamente, se volaba la demanda. Y s,

se perdi, junto con ese boom automotor y de la industria, el supervit de combustible, y ah se

termin con el supervit del sector externo. Ah el Gobierno cometi un error no menor. Porque,

con el xito poltico sensacional de esos dos aos, la Presidenta obtiene el 54% de los votos.

Evidentemente, haba un grupo importante de la poblacin argentina que pensaba que esa

situacin econmica de aumento del salario en dlares, no respaldado por aumentos en la

productividad, era sostenible. El Gobierno debi haber devaluado en ese momento, con el

apoyo del 54%, en vez de haber puesto el cepo para restringir la demanda de dlares. Esa

equivocacin la pag cara en 2013.

Devaluar era necesario?

S.

Si era necesario, no fue malo.

No. Pero nadie quiere pagar los costos.

Haba otra alternativa?

Era mejor conseguir 25 mil millones de crdito a 25 aos al 1% anual. Eso permita no

devaluar y seguir con el banjo durante los prximos cinco, seis aos. No haca falta devaluar. Lo

que no se consegua por el sector externo comercial se consegua financieramente. Australia

no devala. Y todos los aos tiene cuatro puntos del producto de dficit, hace veinticinco aos.

Comercial.

S, ms amplio. Incluyendo balanza de turismo, fletes, seguros e intereses cobrados y

pagados por la deuda. Una cuenta mayor. Pero en la cuenta comercial es el 70% de eso que

se llama cuenta corriente externa. Y estn con dficits de cuatro puntos. Argentina, en cuanto

tuvo un dficit de un punto, ya todo el mundo dijo van a tener que devaluar. Porque no quieren,

porque es una estrategia, por virtud o por necesidad, no tiene crdito internacional largo y a

tasas bajas. Ahora, si lo tuviera, podra seguir de largo, como sigui de largo Brasil, cuatro

aos ms de lo necesario, hasta que, finalmente, en 2011 se empez a mover. Como sigui de

largo Chile, o Uruguay, el tipo de cambio. En una familia, si se maneja con la caja pura, no tiene

tarjetas de crdito y no tiene crdito a largo plazo, se come hasta el da que alcanz. Y despus

hay que ir a la libreta del almacenero. Y si no, pide prstamos usurarios. Bueno, ac pasa lo

mismo. La devaluacin es la consecuencia lgica de un pas que no tiene una fuente de

aprovisionamiento de dlares largos a las tasas que el mundo los ofrece hoy.

Pero usted recomendara endeudarse para comprar ms autos, electrodomsticos

y turismo exterior?

Para consumir, no. Se puede endeudar para invertir, para ampliar la capacidad productiva,

para que todas las pymes compren maquinaria. Se puede endeudar a treinta aos para hacer

infraestructura.

Independientemente de consideraciones ticas como estafar a la generacin

siguiente, es sostenible endeudarse para mantener los salarios en dlares ms altos

que lo que productividad permite?

No, porque eso termina mal Aunque no siempre. Si uno tiene la moneda de reserva

mundial, no termina mal. O a lo mejor termina mal porque uno abusa, como los Estados Unidos,

que gasta tres puntos ms del PBI de lo que produce desde hace treinta aos y, bueno, se

financia emitiendo la moneda de reserva. Australia tiene las inversiones asiticas de largo

plazo, hasta que alguien se d cuenta, dentro de cincuenta aos, quin va a gobernar Australia.

No sabemos.

Especficamente, para un pas en la situacin de la Argentina, es mejor devaluar

que tomar crdito para consumo?

Este pas tiene que tener un tipo de cambio suavemente depreciado. No estoy de acuerdo

con el tipo de cambio recontraalto y estable porque pienso que eso es una imposibilidad

fctica. La propia definicin de tipo de cambio real alto define que es inestable, y que se va a

apreciar hasta buscar un equilibrio. Pero s pienso que uno puede hacer lo posible para que,

girando alrededor de un equilibrio hipottico, el tipo de cambio sea ms bien un poquito caro

que un poquito barato, digamos.

Ibamos en otra direccin.

Claro. La alternativa era seguir vendiendo dlares. Que en las tapas de los diarios todos los

das los ttulos fueran ms grandes anunciando que aumentaba ms el paralelo, bajaban ms

las reservas, que ms gente corriera a comprar dlares, que los tipos que queran

desestabilizar al Gobierno dijeran No llega a marzo. Pero decan No llega a marzo no como

descripcin asptica de la situacin. Decan No llega a marzo, y despus decan Vamos,

todava!. Eso es lo que hizo que yo dijera lo de la desestabilizacin. Porque los vi, porque los

conozco a muchos de ellos, por mi privilegiada posicin con algunos interlocutores, con los que

no comulgo para nada en sus posiciones polticas.

Mencione los nombres.

No. A esta altura no es un tema personal.

En el libro Stabilizing an unstable economy, Hyman Minsky, el mayor economista

poskeynesiano de Estados Unidos, escribi que lo normal en el capitalismo es su

natural inclinacin a la inestabilidad, o sea que la especulacin financiera es la

norma por eso los gobiernos deben intervenir profilcticamente para impedir que se

creen las condiciones de que la inestabilidad inherente pueda ocurrir, porque si

puede ocurrir, ocurrir. (...) El sistema financiero oscila entre la robustez y la fragilidad,

y esa oscilacin es parte integrante del proceso que genera los ciclos econmicos.

Los bancos, por definicin, tienen diez veces ms en algunos casos, en Europa, quince

veces o treinta activos que capital. Entonces, inevitablemente, dependen de la confianza, de

que los depsitos nunca caigan ms de 5%. Porque si por algn motivo, coordinados por

alguna tapa de diario, los depositantes quisieran llevarse sus fondos, los bancos estaran

quebrados de forma inmediata. Normalmente, cuando la coordinacin de expectativas es tan

negativa es porque hubo un uso y un abuso de los fundamentos, al punto de que ya ninguna

cara bonita convence a nadie.

Ah iba: entonces cuando hay una desestabilizacin financiera es porque

previamente el gobierno err.

El gobierno o la economa mundial. A uno le puede pasar que la soja valga 120 dlares en el

ao 2000. Entonces, salir de la convertibilidad era la probabilidad ms alta. No haba equipo

econmico que nos sacara de una situacin en que la soja valiera 120 dlares. O, cmo

sacaban a Chile de la situacin en que estaba en febrero del 98, cuando el cobre vala 800

dlares la tonelada? Todos los chicos argentinos que van a Chile vuelven sorprendidos por los

xitos del pas hermano en el avance de las instituciones, y nos dicen: Santiago, vas a Las

Condes y ests en California. Qu diferencia con nosotros!. S, con el cobre a 7.000 parece

California. Y con el cobre a 800

La responsabilidad de no cubirse de la inestabilidad inherente no se extingue por

mala suerte. Pero siguiendo con su ejemplo no es lo mismo el cobre a 800 que a

7.000, como tampoco es lo mismo el petrleo a 10 dlares el barril que a 100, y si usted

va a Chile y a Venezuela ve que ambos pases administraron diferente tanto su riqueza

como su estrechez.

El caso venezolano es ms serio todava, porque sus reservas de petrleo son gigantescas.

Uno puede hasta atenuar las crticas respecto de la situacin argentina porque lo que hubo es

una cada en la productividad natural de los pozos de petrleo, y hubo falta de nuevas reservas

hasta que apareci Vaca Muerta. Argentina es un pas que produce petrleo, no es un pas

petrolero. Las reservas de petrleo y gas en Venezuela son de las mayores del mundo. Podra

haber pasado de 2.300.000 a 3.3000.000, y tener una situacin en la que podra estar

importando 50% ms, una vez que decidi que no tiene industria de nada, y que todo es

importado, igual que en Chile, salvo el pescado, la madera, la fruta, la ropa, el vino y el cobre,

no? Venezuela es un caso similar de dependencia brutal de la exportacin de un recurso

natural. En el caso de Venezuela es el 90%. En el caso del cobre, en Chile slo el 60%. Y no

todo el 60 es estatal en Chile. Un 60% del 60% es estatal, o sea, un 36%.

Sera una mala idea desdoblar el mercado cambiario?

No es mala, es psima. Eso es poner el dlar financiero en el nivel que el mercado paralelo,

y a los cambistas del mercado paralelo, ms cuatro o cinco economistas, les gustara traer sus

dlares a la Argentina sin violar las leyes. Pero esto, directamente, lo que hara es poner todos

los precios en ese dlar. Y hoy los precios no estn en ese dlar. Porque quien diga que los

insumos del campo estn a precio del dlar paralelo, miente. Yo tengo campo, y me dedico a la

agricultura, y compro todos los productos del campo, y no estn a dlar paralelo. Que algn vivo

de pronto le agregue un 5%, un 8% al oficial, puede ser porque muchas veces un mayorista de

agroqumicos se cubre de una devaluacin acelerada y agrega un 10%. Nadie agrega un 50%.

Nadie vende un tractor, o una sembradora, en la Argentina a precio del dlar paralelo. Estas

son macanas. Cada vez que hubo mercado de cambio desdoblado, siempre se da en los

cambios de gobierno, el comercial conflua con el financiero: todo el mundo empieza a fijar sus

precios internos por el financiero. Por qu? Cul es la mecnica de confluencia? Pongo un

dlar financiero. Lo dejo flotar. Vale lo mismo que el dlar de la Bolsa, 10 pesos. Entonces, uno

lo pone. A la semana, tiene veinte pedidos de audiencia. La cmara de fabricantes de

carteras, los fabricantes de zapatos, los fabricantes de aceite en soja, los fabricantes de autos,

los fabricantes de autopartes, los fabricantes de matrices, de motores, los fabricantes de

muebles desarmados que venden en Estados Unidos, los fabricantes de pisos cermicos, los

fabricantes de ladrillos huecos, los fabricantes de revistas que se exportan al Uruguay o a

Chile, todos los fabricantes

Pedirn que una parte sea por dlar financiero.

Que aunque sea una pequea parte, se pueda liquidar de esos dlares de exportacin por el

financiero. Y... la verdad, nunca vi un gobierno que despus de dos meses les dijera que no a

todos. Cuando les dice que s a los primeros cuatro, a los de la leche en polvo, al otro mes, los

otros 16 consiguieron reuniones con la Presidenta de la Nacin directamente. Entonces, a los

seis meses, el rgimen tiene 35 de las exportaciones que van con el 10; los que estn con el

10 piden el 20. Ah pasan a todo el mundo a un rgimen del 10, y hay algunos con el 20. Todos

los diarios empiezan a decir que se escuchan cosas feas alrededor de los que tienen el 20

porque, encima, hay tres sectores que consiguieron el 30, y que hay denuncias de corrupcin

en la fiscala, y en la Procelac, y en la Comisin Interamericana de los Derechos Humanos

porque cmo hicieron tres empresas patagnicas para conseguir el 30? Alguien termina

poniendo orden a ese deporte y unificando los tipos de cambio. Como los empresarios saben

que esto es as, en el momento que se desdobla, todo el mundo empieza a fijar los precios del

ao que viene en funcin, no de lo que va a valer el dlar el ao que viene, sino de lo que vale el

financiero hoy. Porque si ese financiero hoy, adems, convive con un aumento desmesurado

de la emisin monetaria, que le agregue algunos puntos a la inflacin, uno encima calcula que

ese dlar financiero dentro de un ao, adems, va a valer 25% o 30% ms, o lo que fuera. Por

eso me opongo tan fuertemente. Los que hablan de esto no tienen idea de lo que es estar

hablando de poltica econmica concreta. Hablan de soluciones que aparentemente no

presentan contras. En todo caso, dicen: Bueno, pero nosotros podramos compensar esta

dificultad con el ingreso de dlares financieros. Para qu quiero el ingreso de dlares

financieros si no cambi el rgimen de la poltica econmica, y lo que me va a entrar no es

inversin para ampliar la capacidad productiva sino que me entra inversin de corto plazo para

aprovechar algunos negocios especulativos y despus volver a irse? Digo: dnde tengo que

poner la tasa de inters cuando tengo el dlar financiero y una inflacin, como la que voy a

tener en 2014, de entre 33% y 34%?

Usted critica que la cotizacin del dlar blue se haya construido basndose en el

precio que debera estar el dlar para que las reservas del Banco Central pudieran

recomprar todo el circulante de pesos.

Una estupidez fenomenal. Pero uno no puede adjudicar las estupideces fenomenales a que

hay cuarenta agentes de Bolsa que son pelotudos. Voy a usar esta palabra, espero, por nica

vez en el reportaje. Porque los comportamientos colectivos son hijos de las experiencias

colectivas. En muchos pases hay gente que mete la cabeza bajo el agua en un ro y cree que

se purific. Jams dira que esa gente es estpida, pero yo no lo hara. En la Argentina, la

gente empieza a ahorrar fuertemente en dlares en la dcada del 50, porque hasta ese

momento la clase media argentina ahorraba en joyas. Haba ms joyeras de barrio que bancos

de barrio. Mis abuelos eran joyeros, primero en Ucrania, pero despus en Caballito, a media

cuadra del Caf La Humedad, de Gaona y Boyac. Y haba vendedores de pequeas joyas de

oro, que tocaban timbre casa por casa, y la gente compraba un anillito y despus lo pagaba en

cuotas. As se ahorraba en los 40, y yo le dira, todava, en buena parte de los 50. Era lo que, en

el idioma de mis abuelos, se llamaba los cuentenicks. Cuentenicks viene del ingls, de contar

nickels. Es el vendedor que venda de a centavitos. Un pas que se acostumbr a que le

cambien la moneda, que le cambien los ceros, y a perder, no juega y no invierte y no se mueve

con la moneda nacional, que es tradicionalmente licuada. Salvo algunos aos, como en la

convertibilidad, pero que despus termin en una licuacin muy superior. Entonces, la gente

que puede ahorrar ahorra en propiedades, o ampla la casa, o compra una casita

O compra dlares.

O compra dlares y chau. Que tampoco es una buena inversin porque Estados Unidos

tambin tiene 2% de inflacin promedio, y quien guarde sus dlares en una caja fuerte, dentro

de cincuenta aos va a tener la mitad.

Los cambistas que siguieron la lgica de reservas por masa monetaria se

quedaron con una falacia de la convertibilidad?

Es una estupidez que instal la convertibilidad como una verdad econmica. Dicho sea de

paso, hoy esa tasa de cambio da como 16. Pero ningn pas cubre ni el 50% de la base

monetaria con sus reservas. La mayora cubre 25%, 30%. Si uno tiene acceso al crdito

internacional, para qu necesita tantas reservas? Uno busca tantas reservas cuando sabe

que, frente a lo que se llama un sudden-stop, un shock de freno al ingreso de capitales, se le

van los capitales, y uno necesita. Brasil tena 370 mil millones de dlares en el Banco Central, y

se lo llevaron puesto por los flujos de salida que hubo el ltimo ao. Cuando empez el amague

de cambio de la poltica monetaria norteamericana, Brasil puso 80 mil millones de las reservas

explcitamente a disponibilidad de los que se las quisieran llevar, con lo cual par la

devaluacin del real en 2,40 reales por dlar. Cuando uno no tiene acceso al crdito, o cuando

no tiene un socio estratgico, un garante, como tiene Mxico... A Mxico no le pas nada de lo

que le pas a Brasil, Ecuador, Colombia, Chile, Per, Uruguay o Argentina. A Mxico, en estos

movimientos, ni se le movi la tasa de inters porque todo el mundo sabe que por la plata que

se va a Mxico, cuando Mxico necesita ya pas en el 94, le firman un cheque de garanta

del tesoro americano y le cubren el faltante.

Lo inverso sera que el renminbi tuviera que sobrevaluarse diez veces porque las

reservas chinas cubren decenas de veces su circulante?

Pero, claro, pasa que China con sus reservas empez a hacer cosas ms inteligentes. La

mayora de los argentinos no saba bien lo que haca.

Salir a comprar empresas por el mundo?

Se enteraron ayer de lo que ya vienen haciendo (N de R: Nidera fue comprada por una

empresa estatal agropecuaria china). Vi algn periodista, tampoco lo voy a citar con nombre y

apellido, pero me llam la atencin porque es un tipo culto y que habla en la radio, y que dijo:

La verdad que esto es muy raro, que venga semejante empresa china a invertir en la

Argentina, con los problemas que hay en la economa de este pas, con la falta de instituciones

que nosotros tenemos, con la falta de seguridad jurdica que nosotros tenemos, que venga

semejante empresa y haga semejante operacin.

Cuando Martn Redrado presida el Banco Central, publicaba la lista de los

pronsticos de las consultoras econmicas y luego quines haban logrado ms

aciertos. En esas listas, usted acumul mayor cantidad de aciertos y eso consolid su

fama de buen economista. Por qu usted acertaba ms que los dems?

Porque yo me dedico a esto mucho antes de que existiera la encuesta. Toda mi vida me

dediqu a proyectar el futuro. Tengo una ansiedad y un desasosiego en mi vida respecto a

tratar de, por un lado, entender lo que pasa, pero por otro lado, tratar de escudriar qu es lo

que va a pasar. El futuro fue parte de mis obsesiones desde que tena cuatro aos; ya lea el

diario a los cuatro aos. Y tuve un entrenamiento muy superior al de los que no se dedicaban a

esto. Yo me dedicaba a esto aunque no tuviera una consultora, siempre imaginando para

dnde van las economas. Yo soy un especulador financiero a nivel personal. No es lo nico que

hago. Pero soy un especulador financiero, en el sentido de usar un razonamiento especulativo

para otros temas que no tienen que ver con lo financiero.

Cuando dice un especulador financiero, se refiere al Banco Industrial de la familia

Meta, que?

No, el Banco Industrial es un cliente mo, como tengo muchos bancos que son clientes y no

los puedo nombrar.

Pero en el caso del Banco Industrial, es casi el facttum intelectual, no simplemente

un cliente.

Eso no me corresponde a m decirlo, les corresponde a los accionistas. En otros bancos, los

accionistas siguen bastante al pie de la letra algunas de mis recomendaciones y otras no. En el

caso de la familia Meta, tampoco siguen mis recomendaciones al pie de la letra. Algunas s y

otras no. Lo que tengo es un track rcord de estar cerca... Cuando uno analiza la realidad,

debe tener una humildad mayscula. Desde del punto de vista de los pronsticos, el estado de

la ciencia econmica hoy es muy parecido al de la meteorologa del siglo XIX, no la

meteorologa por satlite. Con lo cual hay bolsones enormes de imprevistos. Lo que uno puede

intentar hacer es tratar de no chocar contra las tendencias. Es tratar de interpretarlas y de

interpretar las acciones de gobierno. Siempre me puse en posicin del drama que significa

gobernar Argentina, o Brasil, o pases donde yo tengo que opinar. Si me pregunta qu va a

hacer la Reserva Federal, lo primero que hago es: cierro los ojos y me pongo en su lugar por

cinco minutos antes de hablar. Y lo que contesto es lo que yo hara. Tengo una suerte

maravillosa en mi carrera profesional; mucha gente en los gobiernos hace cosas que yo hara

en situaciones de crisis.

Cunto le cuesta la corrupcin al pas como porcentaje del PBI? Por ejemplo,

especialistas en energa estiman que los precios que Argentina paga por la

importacin de petrleo y gasoil de pases todos de bajo accountability son 15%

mayores que los que se obtendran si se hiciera una licitacin internacional. De ser

correcto, ah solo habra algo no muy lejano a 1.000 millones de dlares por ao, que

es lo que construye suposiciones de que los Kirchner y sus ms cercanos allegados

tienen fortunas ocultas de miles de millones de dlares.

No es un tema que yo siga de cerca. Lo nico que s le puedo decir de cunto cuesta la

corrupcin es que no s cunto cuesta. Porque tampoco s cunto cuesta en la economa

mundial, en algunos pases asiticos. El costo visible de la corrupcin es cuando convive con la

ineficiencia o con las decisiones equivocadas respecto de la gestin del pas y el rumbo. En los

pases que tienen buena gestin y buen rumbo, los senadores son todos multimillonarios y

todos tienen estancias espectaculares. Pero, obviamente, no las consiguieron con la dieta de

senadores. O los gobernadores estatales. La corrupcin es el tema que florece en la opinin

pblica cuando la economa anda mal, y es el tema que a nadie le importa cuando la economa

anda bien. Cuando la economa anda bien, el lema de la clase media argentina es roban pero

hacen. Cuando la economa anda mal, usted que tiene apellido italiano, cul es?

Piove, governo ladro. Non piove, governo ladro?

Ecco. Es que es as. Ahora, en los momentos en que hay corrida cambiaria, est todo mal,

los sueldos no alcanzan, es todo mentira, los maestros no llegan a fin de mes, hay que

aumentar los sueldos 60%, el gobierno es un... Por eso en la democracia cambian los

gobiernos cuando la economa anda mal, y reeligen a los gobiernos cuando la economa anda

bien.

Desde su perspectiva, y por su experiencia en distintos gobiernos, dice que no es

la corrupcin un factor de reduccin de riquezas ms importante que la ignorancia?

Lo preocupan ms los errores?

S. Me preocupa la corrupcin del puente que no se hace, no la corrupcin del puente que se

hace y cuesta 40% ms.

Usted prev una cada del 1,5% del producto bruto y otra del 3% del consumo,

mientras que el ao pasado hubo un crecimiento del 4% en ambos casos, pero sus

pronsticos para 2014 mejoran la balanza comercial ms de 50% porque de 9 millones

de dlares salta a ms de 15 mil con un aumento de las reservas por sobre las actuales

de 3 mil millones de dlares. Es todo consecuencia del enfriamiento de la economa?

Obviamente. Cuando uno devala, para qu devala? Salvo que uno est en un mundo

maravilloso donde el comercio mundial crezca al 7% anual, que era como creca antes de

2007: el comercio chino creca al 13,5% anual y las importaciones europeas crecan al 4%. En

ese mundo, uno podra decir: Voy a devaluar para aumentar las exportaciones. En el mundo

de hoy, uno devala para achicar las importaciones, para encarecer los productos importados,

para que se importen menos autopartes, menos autos, menos motores de motos, menos

equipos de aire acondicionado fro/calor, donde estamos en el rcord histrico desde el

nacimiento de la nacin argentina: 1.700.000 aires acondicionados fro/calor. Telfonos

celulares, que no compran los ricos; los compran los pobres en la Argentina. Uno devala para

eso, para hacer caer las importaciones, para hacer caer el salario en dlares, no

necesariamente para hacer caer igual el salario en pesos. Aunque, inevitablemente, por la

conexin que hay entre los productos que se venden al mercado interno y que, al mismo

tiempo, podran exportarse salvo que exista la prohibicin de exportar, los precios se

transmiten. Naturalmente, con la devaluacin se produce una presin inmediata, que no viene

tanto por los costos sino por los precios de paridad de lo que yo podra como empresa vender

al exterior.

Productos transables.

Exactamente. Una persona que a m me resulta bastante simptica es Alberto Samid porque

dice cosas divertidas, no porque diga cosas El planteaba triplicarles el precio de la soja a

los chinos, y si no, no vendrsela. Espectacular. Lo que dijo la vez pasada fue: Por qu tiene

que aumentar el precio del ganado en pie? Las vacas comen dlares?. No, pero aumenta

por este mismo motivo. Si uno permite la exportacin de carne, los precios de paridad del

mercado interno se acomodan al nuevo tipo de cambio. Ahora, si uno prohbe la exportacin de

carne, l tiene razn.

Usted tambin prev un mejoramiento de las cuentas pblicas con un resultado

primario que, sin los intereses de la Anses, pasa de 20 mil millones negativos en 2013 a

30 mil millones positivos en 2014.

S, 50 mil millones de pesos positivos arroja el clculo fino del resultado fiscal de la

consecuencia fiscal de la devaluacin, incluyendo all los aumentos de la recaudacin de los

derechos de importacin, las retenciones a la exportacin, el IVA aduana, el IVA de la DGA.

Pero, adems, el efecto de la mayor inflacin, que tambin genera una percepcin mayor, si se

quiere, del impuesto inflacionario; eso, contrabalanceado con lo que uno tiene que pagar de

ms por los combustibles, por el subsidio a los combustibles importados, no da lo mismo. Los

economistas que dicen que da lo mismo no hicieron la cuenta; en su mayora no hicieron las

cuentas, y lo que tienen en su discurso, que dice que en realidad no mejora la situacin fiscal

porque una cosa equilibra a la otra y, por lo tanto, fiscalmente hay que seguir trabajando duro y

bajando el gasto pblico porque si no con la devaluacin la tasa de inflacin la va a agarrar... O

sea, los economistas que estn pugnando por un fuerte ajuste fiscal dicen que la devaluacin

no tiene ningn impacto fiscal positivo. No es verdad.

Entonces, podra explicarle a Carta Abierta que, en realidad, el Gobierno quera

devaluar porque le convino?

Yo no tengo que darle consejos a nadie y menos a gente pensante. Lo nico que s

recomiendo fervientemente es seguir algn tipo de comportamiento, que en general tiene que

ver con usar la sinapsis cerebral que uno tiene para los temas en los que uno fue entrenado y

escuchar a los que tienen esa sinapsis entrenada en los temas en los que uno no fue

entrenado. No voy a discutir Gramsci con Horacio Gonzlez. Lo leo con alegra porque es una

mente, no dira solamente despabilada... aunque, viniendo de m, despabilado es un adjetivo

sensacional. Es una persona con una inteligencia brillante y, sobre todo, de un conocimiento de

cuestiones profundas. Y, adems, con un intento genuino y hasta apasionado por entender lo

que pasa. Pero de economa no sabe nada. Qu necesidad tiene de saber de economa, que

le hubiera llevado 25 aos aprenderla y se hubiera perdido los 20 o 35 o 40 de los que l se

dedic a reflexionar sobre temas de mucha mayor profundidad. Cuando fui al Gobierno, una

cosa completamente impensada a los 36 aos, como subsecretario de la Pequea y Mediana

Empresa...

Con Alfonsn.

... s, y como siempre fui un tipo bastante desacartonado en mi forma de relacionarme con la

gente cuando asum, puse un cartel en la puerta de mi despacho: Antes de entrar, abra la

puerta, y pegu otro en el frente del escritorio, donde se sentaban los que me venan a ver:

Antes de hablar, piense. Tengo la tendencia a exigirles en el mundo intelectual, a los que

hablan, que hablen de las cosas para las cuales fueron ms entrenados. Porque a m me

encanta escuchar a los tipos que fueron entrenados para temas que yo desconozco por

completo.

En un programa de Van der Kooy se refiri a estos jvenes que intentan hacer

llover de abajo hacia arriba. A quines se refera?

A gente que escribe en algunos medios y que intenta demostrar qu s yo. La ltima teora

es que, si uno vive en consumo, siempre que uno ampla el consumo se ampla la inversin. La

teora del acelerador o keynesiana.

Demanda agregada.

S, de Harrod. Y nunca dicen que eso es verdad mientras exista una rentabilidad tal que

justifique la nueva inversin. Por eso creen que cualquier aumento o intento de aumento en la

demanda agregada anterior a la devaluacin igual iba a generar inversin. Y no generaba.

Porque lo que generaba era aumento de precios del lado de los empresarios para ver si

podan recomponer la rentabilidad que se les haba aplastado en la dcada. Haban ingresado

a la dcada con una rentabilidad exorbitante, yo dira, muy superior a la media mundial y a la

histrica argentina; haban pasado por los promedios y haba una rentabilidad muy fina.

Cuando se llega ah, lo que hay que tener es una poltica para mejorar la rentabilidad, que

puede ser a travs de la productividad o cualquier otro mecanismo. Ya no es ms con el

aumento del consumo slo generado por medidas de la poltica econmica. Bueno, eso es el

intento de hacer llover de abajo para arriba. Los heterodoxos, y yo me considero un

heterodoxo, y a veces hasta de los ms de borde, lo que intentamos es hacer llover de costado.

O cuando decimos: Quiero un tipo de cambio algo adelantado. Bueno, lo ms adelantado

posible, pero que el auto no pistonee. Nadie entiende nada de todo esto porque el distribuidor

en los autos lo conoce la gente de mi edad, nada ms.

Se entiende igual.

Lo que uno no puede hacer es poner un tipo de cambio arriba, como el de 2003, 2004, 2005,

y pretender que ese tipo de cambio real se mantenga estable, o sea, que el salario real se

mantenga bajo en forma estable mientras uno hace aumentar el empleo. Porque cuando uno

hace aumentar el empleo aumenta la capacidad de negociacin de los sindicatos y van

generando aumentos de salario por encima de la productividad hasta que, llegado el caso, si

no hay un gobierno inteligente que ordene esa puja distributiva, vamos a tener un problema, y el

problema es poltico. Y es que la alianza de clases nacional y popular, que arranc con tanta

alegra como los soldados que van a la guerra cantando, y que considera o consideraba a los

aumentos de salario una fuente dinamizadora del mercado interno, llega un punto en el que

empieza a considerar los aumentos de salario como un aumento inadmisible de los costos,

que es lo que est pasando en los ltimos tiempos en la economa argentina; o sea, se termin

el ciclo en que uno poda empujar el nivel de actividad aumentando los salarios por encima del

aumento de la productividad.

Su previsin de inflacin para 2014 es del 33%, siete puntos ms que en 2013,

cuando la estim en 25,5%. Podra decirse que los salarios tendrn que subir por

debajo de la inflacin sea cual fuere el incremento que obtengan los sindicatos en la

paritarias: si fuera 25, la inflacin ser un 30, y si fuera un 30, la inflacin ser un 35%?

S. Definitivamente.

Hoy las paritarias son el ancla?

Si son un ancla, son un ancla inflable. Despus de diez aos de obtener aumentos de

salarios por encima de la inflacin, hay sindicatos que pueden tener aumentos de salario cinco

puntos por debajo de la inflacin: los mecnicos, los camioneros, los petroleros; no quiero

seguir nombrando para no ir bajando mi nivel de popularidad aceleradamente, digamos. En

cambio, hay otros que no.

En servicios?

En algunos servicios y en algunos empleados pblicos, aunque son empleos de medio

tiempo, o empleos de tres cuartos de tiempo, de seis horas en administraciones provinciales, o

de cuatro horas los maestros, ms lo que trabajan en la casa. Igual, no es de ocho horas,

porque de hecho hay maestros que tienen dos turnos. En los maestros uno podra decir que es

de seis horas, por llamarlo de alguna manera. Bueno, ah hay sectores que ganan realmente

poco, y que estn muy al borde de cubrir sus necesidades bsicas. Entonces, no es lo mismo

24% de aumento para los mecnicos, que ganan 15 mil pesos, que para un maestro de grado

que gana 3.500 recin iniciado, aunque eso sea un porcentaje bajsimo de los maestros. A lo

mejor a ese maestro de grado recin iniciado hay que pagarle 4 o 5% ms en el arranque e

incluso diferenciarlo de los escalones ms altos para darle una compensacin un poquito

mayor.

Su previsin es que habr una cada del salario real a lo largo de 2014. Y aun as,

prev adems un aumento del desempleo del 6,9% en 2013 al 8,5 en 2014.

Si ahora es 6,4, ir al 7,5 o el 7,7.

Y en ese contexto, no es razonable pensar que haya disturbios sociales?

En la Argentina es razonable pensar que haya disturbios sociales siempre. Cuando hay 6,5

de desempleo, el problema es el salario. Si el desempleo fuera el 5%, el problema seran otras

demandas plenamente justificadas de segunda generacin. Si el salario fuera el 50% ms alto,

la demanda en la fbrica sera que no hay lugar suficiente para estacionar los autos. Ese

problema ya existe en muchas empresas de alta productividad en la zona norte, donde los

trabajadores van en auto como no fueron nunca en su vida, o van en moto. Eso depende de

cmo se maneje polticamente, y si uno desde el poder consigue explicar la lgica de la

situacin. A la gente hay que explicarle qu es lo que pasa. Lo que pasa es que las

exportaciones no dan para que las importaciones sigan creciendo. Y para que el consumo

crezca, las importaciones tienen que crecer. Porque todo lo que se consume en la Argentina

tiene componente importado. Despus de crecimientos tan violentos, es obvio que esto iba a

converger; el desafo es que esto no termine en una cada mayor y que el aterrizaje hacia el

nuevo equilibrio del sector externo se pueda hacer con suavidad.

Qu les aconsejara a los lderes sindicales en este contexto?

Como economista nacido en la clase media baja, de origen judo, la verdad es que no soy

quin para aconsejarle nada a nadie. Lo nico que puedo hacer es explicar lo que pasa para

ver si ellos pueden llegar a entender algo ms de lo que est pasando. No hay una mano negra

tratando de cagar a los compaeros. Los que piensan eso estn en ese grupo que va a hacer

disturbios siempre, es el equipo de cuanto peor, mejor. El resto sabe cundo a las empresas

les va un poco mejor, un poco peor, cuando las empresas tienen un poco ms o un poco menos

de margen. Saben cunto se llevaron las empresas los ltimos aos en dividendos, cuanto

reinvirtieron en las compaas. Los sindicalistas saben todo.

Los salarios representan la mitad del total de gasto pblico de los gobiernos

provinciales y slo el 5% del del gobierno nacional, y cada 1% de aumento representa

2.500 millones de pesos de mayor costo, o sea que los gobernadores de las provincias

estn en una situacin muy compleja. Qu les aconsejara despus de que tuvieron

que aumentar el 40% a los policas?

Muchos de ellos tambin aumentaron los planteles 40% en ocho aos; tal vez podran

haberlos aumentado el 25% en vez de 40%, porque, obviamente, hay que aumentar los

planteles. Son presos de una situacin en la que el Estado Nacional tiene una capacidad de

recaudacin mayor y la Ley de Coparticipacin Federal estima que parte de los gastos de los

gobiernos provinciales son asistidos por la nacin en forma de transferencia o por racin con el

fondo sojero. Siempre estn en situacin difcil. Muchos gobernadores cobran muy pocos

impuestos a la propiedad; debo decir que la provincia de Buenos Aires los cobra mucho y bien.

Pero hay provincias donde a nivel rural los productores no pagan impuesto inmobiliario rural

durante aos y nadie les ejecuta los campos y nadie les hace pagar los impuestos. Hay

situaciones de administracin completamente distintas, pero en un pas con la distribucin

poblacional y de recursos que tiene la Argentina, naturalmente hay provincias que son

sistemticamente deficitarias para dar los servicios bsicos, como la provincia de Buenos

Aires si va a dar los servicios bsicos del Gran Buenos Aires. Y otras que son superavitarias

porque tienen baja poblacin y muchos recursos naturales, como puede ser la provincia de La

Pampa, o la de Salta, para poner ejemplos no conflictivos.

Si la inflacin desapareciese maana, cul sera la prdida del Estado de dejar de

contar con el impuesto inflacionario? Qu pasara, por ejemplo, con las ganancias

de 22 mil millones de pesos de intereses de la Anses, los 63 mil millones de pesos de

diferencia de cambio del Banco Central?

Es contrafactual. Si por los buenos motivos desapareciera la inflacin rpido, probablemente

el ingreso de capitales que habra hara que el Banco Central tuviera un problema enorme para

recibir los dlares, 170 mil millones que los argentinos tienen en el exterior, que son algo as

como 40 puntos del producto, que nos constituyen a los argentinos en el pas con ms

proporcin de fondos en el exterior. Y donde muchas de las familias discuten una vez por mes

si se van a quedar a vivir en la Argentina o se van a ir a vivir a otro lado, tipo de conversacin

que en la cena uno no escucha en Australia o en Canad. La inflacin no desaparece si no

desaparecen un montn de prcticas. Ahora, si me pregunta cul es el impuesto inflacionario,

dira que hoy hay entre 2 y 3 puntos del PBI de impuesto inflacionario, algo as como 50, 60 mil

millones de pesos de impuesto que el Gobierno recauda por la inflacin.

Se podra decir que si el Gobierno no tuviese el impuesto inflacionario tendra que

reducir un tercio de los subsidios?

S, o debera conseguir una fuente de financiamiento alternativa, un crdito.

Ya debatimos que no era conveniente endeudarse para consumir

U otro gasto, o crear impuestos nuevos. En compensacin de la cada del impuesto

inflacionario, se podra generar un impuesto del 3% del PBI a la estabilidad. Perdn: ja-ja, ja-ja.

Usted sabe que el nivel de gasto pblico es de 40%...

S, el 38.

Es casi imposible hacerlo crecer, lleg al techo.

Hoy la presin impositiva es alta. La recaudacin tributaria y el gasto crecieron 12 puntos en

trminos de PBI en 2002 digamos, no? Es alto, y la presin tributaria que recae sobre los que

pagamos impuestos tambin es muy alta. Y no necesariamente el gasto pblico tiene la mejor

calidad. En Clarn me preguntaron hace un mes qu habra que hacer con el gasto pblico. Y lo

primero que dije fue bajar los subsidios a los sectores medios y altos que no los necesitan y

utilizar esos fondos en transferirles recursos a los sectores ms vulnerables frente al aumento

inflacionario inevitable que trae la devaluacin. Yo no habra guardado los fondos en un arcn;

habra aumentado ms la asignacin por hijo y ms la jubilacin mnima. Y ms el Plan

Progresar. Dedicara 50 mil millones ms a los sectores ms vulnerables en la sociedad

argentina, que son los que estn ms golpeados por el aumento mayor de precios de febrero.

Cuando Lavagna sale del ministerio, al ao y medio, recuerdo haber escrito una

columna titulada Querida inflacin, donde sostena que el Gobierno quera la

inflacin, y que no era algo que le suceda.

Y ha estado muy bien, y en esa poca era realmente revolucionario lo que el Gobierno haca.

Yo apoyaba fervientemente que tena que haber un poquito de inflacin, que es lo que pasa en

Europa. Todos se le murieron de risa en la cara a Ral Alfonsn cuando deca No viene mal un

poquito de inflacin, deca 5%, y los economistas de FIEL le saltaron a la yugular, rindose. Y

bueno, qu est haciendo Europa? Mario Draghi, presidente del Banco Central Europeo,

dice: Estamos atentos y vigilantes frente al problema de la inflacin. Y uno dira ah! No, de

que se nos caiga demasiado la tasa de inflacin y se nos ponga en negativa. O qu hizo la

Reserva Federal de Estados Unidos si no es una poltica de intentar aumentar la inflacin

desde 0 hasta 2 en los ltimos cinco aos? Uno, cuando tiene el riesgo de la deflacin o

cuando tiene el riesgo de la depresin econmica, tiene que tener una poltica proinflacionaria.

Y cuando tiene una inflacin que empieza a carcomer el proyecto de largo plazo de

construccin de una moneda nacional, uno tiene que tener una poltica antiinflacionaria.

Nuestro tema no es una inflacin de 5% anual o una deflacin.

A mediados de 2006 lleg al 12%. Yo ah deca: Uno por ciento mensual es fcil, si

logramos mantenernos estables ac, vamos fenmeno, porque todo el mundo entiende.

Es cuando sale Lavagna, y se pasa del 6% al 12% al ao siguiente.

Todava tenamos capacidad ociosa cuando Roberto se va. El desempleo era todava muy

alto, la capacidad de negociacin en los sindicatos todava no era la que es ahora, el

sindicalismo estaba unido y el jefe de la central obrera tena una visin constructiva respecto

del Gobierno y, por lo tanto, ejerca tambin una funcin de moderador y regulador de...

De la conflictividad?

Implcito, tcito, de las paritarias en una jugada completamente distinta. Despus lo que

tuvimos fue un aumento sistemtico en los precios de los alimentos a nivel mundial que gener

un aumento de la tasa de inflacin no menor

En algn momento otros niveles de inflacin fueron vistos por el Gobierno como una

herramienta.

Algunos sectores pensaban que la inflacin generaba un poquito ms de consumo. Es que

es verdad! Pero, si estamos hablando de 2006, 2007, el pecado original fue lo del Indec, que

fue una grosera inconcebible. Ese s es un problema institucional no menor, porque cuando uno

se mete tan a fondo a falsear estadsticas, quiere decir que uno puede estar mintiendo a todos.

Por suerte es algo que ahora se estara corrigiendo.

Volviendo a este ao: hay quienes dicen, o piensan, que las decisiones de poltica

econmica fueron parte de una estrategia del Gobierno de aplicar un ajuste y enfriar en

2014 para volver a disponer de fondos y ser ms distributivo en 2015 para la campaa

electoral. Ve posible que en 2015 la situacin econmica mejore a tal punto?

No s. Todava 2015 est un poco lejos. Lo nico que podra decir es que la situacin en

2015 va a ser de estabilidad financiera como la que tenemos hoy, que la tasa de inflacin

eventualmente podra ser o cinco puntos ms baja o cinco puntos ms alta. Ninguna de las dos

me mueve del ampermetro de mi valuacin de corto plazo de la economa argentina, ni si la

inflacin el ao que viene es 40 ni si es 27. Probablemente, el ao que viene, si el Gobierno

tiene xito en abrir la agenda al crdito a nivel internacional, la devaluacin que necesite el tipo

de cambio sea ms baja que la de este ao, y por lo tanto pueda aspirar a tener un ao donde

el salario real no caiga y que el salario en dlares no caiga. O que el salario se mueva por

arriba de la tasa de devaluacin. Hay decisiones polticas que el Gobierno saliente tendr que

tomar cuando falten cinco meses para su finalizacin.

Por ejemplo?

Si se va a ir dando un aumento doble a los jubilados o manteniendo el cumplimiento estricto

de la ley de movilidad jubilatoria. Depende de cmo se quiera ir respecto de su recuerdo de

corto plazo con algunos sectores. Yo no s ni nadie lo sabe, lo nico que s tengo la sensacin

es de que, dado el contexto internacional, donde la tasa de inters recin va a empezar a subir,

a lo mejor a fin del ao que viene y no todava, la situacin de disponibilidad de fondos

internacionales es buena.

Sigamos con 2015.

Los precios de las materias primas van a ser buenos, aunque sean un poco ms bajos que

los actuales. La situacin del sector externo no va a ser holgada, digo que la produccin de

autos no va a crecer 35% el ao que viene porque despus de una cada del 18% este ao,

puede subir tres o cuatro. El ao que viene la economa puede que crezca dos o tres,

perfectamente.

Con todo el margen de error, le asigna ms posibilidades a que 2015 sea un

poquito mejor que 2014?

Es que cuando uno tiene una devaluacin brusca, el PBI no sube nunca. Alguien me tendra

que mostrar un ejemplo donde uno devalu y el resultado de la devaluacin en los seis meses

siguientes es un aumento del producto. Nunca. En la convertibilidad, lo que pas fue el aumento

del producto una vez que el tipo de cambio se clav. Y mientras se estaba devaluando, la

actividad se deshaca. Mientras uno va devaluando o mientras las expectativas de devaluacin

estn altas, la actividad se deshace. Y cuando el tipo de cambio empieza a tener una

perspectiva o de estabilidad total o un crawling peg anunciado: 1% mensual vamos a mover el

tipo de cambio hasta octubre o hasta diciembre de 2015. En ese caso, si uno es creble y

logra mantener ese paso, puede tener crecimiento econmico, pero cuando uno tuvo una

devaluacin fuerte, lo que tiene inmediatamente es un shock inflacionario que puede ser mayor

o menor, de acuerdo con la capacidad para administrar la puja. Por eso hoy todo el Gobierno

est peleando con los formadores de precios porque aspira a que no sea ms de 10 o 12%, lo

que se deslicen los precios en tres meses, pero es inevitable que en estos tres o cuatro meses

de precios nuevos y salarios viejos, antes de las paritarias, el consumo se derrita.

Qu posibilidades hay de volver a los mercados financieros internacionales?

Esa es una pregunta para el Gobierno, no es para m. Depende de lo que hagan. Qu tasa

estn dispuestos a pagar ellos? YPF es un caso raro en el que una empresa puede volver y el

soberano no. YPF maana aprieta un botn y consigue 2 mil millones al 8%. Se los podra

vender al Banco Central en forma inmediata y se terminara todo el problema, toda esta

estupidez y este debate, y la mitad de este reportaje sera algo as como para la serie Todo es

historia. De qu depende? Depende de cmo se mueva el Gobierno para conseguir los

dlares que andan girando por el mundo.

Y sera posible un acuerdo con el Club de Pars sin que el Fondo Monetario haga su

informe?

No creo. Argentina est ms dbil ahora, entonces el Club de Pars est un poquitito ms

envalentonado. Es ms: a los pases del Club de Pars la deuda argentina les importa poco y

nada. En todo caso, si hay que castigar a la heterodoxia, vamos a castigar un poquito al

gobierno argentino para que entienda que el Club de Pars no cambia de idea. En ese caso, al

Club de Pars le digo: Nos vemos en 2016. Sabs qu? Vos tampoco me imports

demasiado. Francamente, es demasiada la esperanza que se pone respecto de una solucin

del Club de Pars para acceder a los mercados. Podemos firmar con el Club de Pars, y los

mercados lo nico que van a mirar es nuestra situacin fiscal y cmo estamos con las reservas

y en el sector externo. El resto les importa tres pepinos.

Si el Gobierno consiguiese llegar en forma ms o menos ordenada al fin de su

mandato...

Va a llegar.

Cmo imagina que ser la herencia que le queda al prximo gobierno?

La Argentina tuvo una dcada muy exitosa porque es la que nos llev de hiperdesempleo al

pleno empleo. Es la que llev de 120 mil autos por ao a 900 mil, y de 200 mil aparatos de aire

acondicionado fro calor a 1.700.000 por ao. Argentina est en el nivel ms alto de consumo

de los sectores populares de su historia como nacin. Y hablo de los sectores populares, no de

los que siempre viajaron a Europa con la vaca en el vapor. La gente protesta, putea, la clase

media protesta por el trnsito, por la inflacin y por la inseguridad, por el colegio de los chicos,

por los seguros, por un montn de cuestiones. En general, no protesta por falta de laburo, ni se

queja demasiado de que gana muy mal y los trabajadores lo mismo. Dira que los trabajadores

se quejan tal vez un poco menos, lo cual no quiere decir que no quieran tener ms, ganar ms,

vivir mejor o poder tener una hipoteca. Una de las deudas enormes de la dcada es que no se

pueda tener una hipoteca a 15 aos, siendo un matrimonio joven, para comprarse un

departamentito o una casita en la zona rural. Lo que digo es que una situacin inicial de

fbricas vacas y gente afuera de la fbrica, sin trabajo, era la foto de 2002. Si alguien no

entiende esto cuando lo lea en su diario, que no lea ms su diario. No s, que aprenda a leer y

escribir. En serio digo esto. La foto esa era del 25% de personas desempleadas, 25% de

fbricas paradas y 50% de personas que ganaban lo mismo en pesos que cinco o seis meses

atrs despus que la inflacin dio un gran salto colocando debajo de la lnea de la pobreza a

millones de argentinos. Cuando se tiene esta situacin inicial, y adems los bancos cerrados y

la base monetaria es as chiquitita porque se desmonetiz el pas, lo nico que hay que hacer

es abrir los bancos, imprimir dinero, dar crdito a las empresas y dar aumentos de sueldos.

Esa no era una agenda populista de un infeliz, era la agenda de un tipo que haba entendido lo

que haba que hacer, que se llamaba Nstor Kirchner. Lo que iba en serio era eso, ninguna otra

estupidez.

Pero yo le pregunto cmo va a ser la prxima dcada.

Ese proceso de ir del hiperdesempleo al pleno empleo del seis y medio. Seis y medio en la

Argentina es pleno empleo. Hay dos, tres puntos del llamado desempleo de gente que no est

entrenada, que hay que reentrenarla para que consiga trabajo. No hay falta de demanda en las

empresas. Entonces una vez que se lleg al pleno empleo, se levant el consumo, yo dira, por

arriba de lo aconsejable; yo habra parado a fines de 2011. Con el triunfo electoral, habra dicho

como deca Pern en el 52: Hasta ac llegamos, no se puede comprar ms

electrodomsticos. Lo dijo Pern as: Ya nos compramos, todo el mundo tiene su

electrodomstico. Cristina podra haber dicho algo parecido y reordenar el balance del sector

externo de la Argentina, devaluando en ese momento. No se hizo. Es una dcada donde

llegaron a generar el pleno empleo de los factores productivos y a un coeficiente de roce donde

se pasaron dos aos. Si hubieras puesto la bandera de llegada a fin de 2011, habra sido de

un timing sensacional. Bueno, el conductor del proceso a fines de 2011 no estaba bien, no s

si se hubiera dado cuenta de que haba que cambiar, porque eso s que es recontrafctico. El

ciclo para llegar del hiperdesempleo al pleno empleo es el tren bala. Ahora, la agenda que

viene es la del desarrollo. Al desarrollo se viaja en tren lechero, para en todas las estaciones y

lleva dos generaciones, no una. Los que dicen que tenemos que discutir 15 aos, no saben de

qu hablan. Les recomendara que vayan a Corea del Sur, donde hubo un plan de

industrializacin que arranc en 1963 y logr poner sus primeras dos marcas en el mercado de

los Estados Unidos como productos baratos, 15 o 18 aos despus. El Polo Hyundai era el

auto ms barato, era el segundo auto de la clase media baja norteamericana. Y demoran una

generacin y media ms en construir sus marcas de primera lnea. Cuando empezaron las

primeras pantallas de cristal lquido, la gente en la Argentina no quera Samsung, todos queran

Sony o Philips. Hoy todos quieren Samsung. Quienes compraba camionetas cuatro por cuatro

no queran Hyundai, hoy la gente compra Hyundai. El Smartphone de Samsung pelea palo y

palo con el Iphone de Apple. Eso llev cincuenta aos con grupos industriales bien definidos,

con crdito casi ilimitado de largo plazo para invertir y aumentar la calidad. Industrializarse a

fondo para ser un jugador mundial es una decisin estratgica que lleva dos generaciones.

El tren bala sera crecer un promedio del 7% anual, y el tren lechero crecer al 3,5%?

S, 3,5%, 4,3%. No es el ejemplo frentico de China, donde se invierten 45 puntos del

producto; en Corea, se invierten 32, 33. Entonces, Corea puede crecer el 6%, 5,5%, no al 8% o

9%.

Hablemos del largo plazo. Si se hiciera realidad Vaca Muerta y continuaran los altos

precios internacionales para los granos, cmo imagina el futuro del pas y de la

industria en un contexto de abundancia que hiciera caer el tipo de cambio? Los

riesgos de convertirnos en Chile, lo que dice que se importa todo porque pasamos a

sentirnos cmodos en el papel de exportador de commodities.

Es una pregunta compleja y muy completa. Completa en cuanto a la ltima parte. La ltima

parte de la pregunta alude al riesgo de la enfermedad holandesa. Si yo le empiezo a contestar

cules son los riesgos de que nos vaya demasiado bien... que en los prximos veinte aos en

Vaca Muerta logremos sacar mucho ms petrleo del que nos imaginamos, hoy va a ser un

programa cmico. La pregunta es muy inteligente, y la administracin futura que hay que hacer

de ese recurso tiene que ser extremadamente cuidadosa y requiere de consensos mayores

que un presidente de YPF haciendo lo que se le antoje. Estamos hablando de si nos vamos a

convertir en algo parecido a Noruega, un fondo gigantesco acumulado por su petrleo offshore.

Mucho antes tenemos que pasar los prximos dos aos y ver si el sector externo se equilibra y

si podemos mantener ms o menos a salvo el empleo aunque sea con algn pequeo aumento

de la desocupacin. Esos son los problemas del desarrollo, los problemas que tenemos

cuando llegamos a consensos, cuando tenemos sentados a los trabajadores a la misma mesa.

La Argentina no tiene hoy consensos largos sobre la distribucin del ingreso. Todas las

personas que trabajan piensan que tienen que ganar ms, todas las empresas piensan que

tienen que ganar ms y el Gobierno piensa que tiene que gastar ms. No hay consenso. Hay

otros pases de Amrica latina donde el consenso distributivo es mayor y el nivel de la puja

distributiva es peor.

Reducira la inflacin de forma gradual o con un tratamiento de shock?

Lo mejor es en forma gradual. No me voy a posicionar como posible ministro de Economa

de nadie. Francamente, no me interesa. De modo que si uno no tuviera el problema de tener

que lidiar con la popularidad del poltico que dirige el pas, lo ideal es un tratamiento de shock, y

despus un manejo de las expectativas sistemtico durante mucho tiempo, de manejo de la

poltica monetaria, de la poltica fiscal y de la poltica de crisis, que no tiene por qu ser

restrictivo en la actividad econmica ni mucho menos, pero tampoco tiene que acelerar la

actividad econmica al doble de lo que permite el desarrollo de la productividad y la

incorporacin de nuevos factores productivos. Lo puede acelerar algo para mejorar la

distribucin del ingreso de los trabajadores de forma sistemtica. Uno puede hacer un montn

de cosas para ir mejorando la distribucin del ingreso. La verdad es que en el caso de la

Argentina es muy difcil bajarla de a poco, porque nadie quiere dar el primer paso. Como es

una economa indexada hoy al 25%/30%, uno usa el ancla nominal del tipo de cambio como

ancla antiinflacionaria, con lo cual lo nico que hace es que la economa siga al 25% de

inflacin, y a los dos aos hay que devaluar de vuelta. En general, los mejores tratamientos han

sido los de shock. Son abordaje integral con cierre monetario, fiscal y consenso en la poltica

de ingresos, porque nunca ms quiero para la Argentina que venga un gobierno militar a

apretar sindicalistas. El da que las centrales sindicales digan vamos a darles la oportunidad a

estos muecos que acaban de asumir, vamos a dos aos de tregua con un grupo de

empresarios confiables que digan nosotros somos los lderes de los precios en Argentina,

somos cien empresas y vamos a la tregua de verdad, y el Gobierno de verdad cumpla su rol

en que la expansin monetaria sea consistente, que la expansin del gasto sea consistente, y

los trabajadores cumplan su rol de pedir un aumento de salario real de dos puntos por ao o

tres puntos por ao consistente con la mejora en la distribucin y la productividad y no 50% en

dlares en dos aos. El da que tengamos esas condiciones, que son polticas...

Culturales.

... vamos a tener un pas espectacular porque as como la gente se la llev, el da que los

argentinos no discutan ms en las cenas si se quedan o se van y decidan que se quedan, la

Argentina va a ser Australia, y la va a pasar por arriba en dos generaciones.

Volvera a formar parte de un gobierno?

S, bajo las condiciones que le acabo de dar en ese tipo de pas con ese tipo de consenso

podra ayudar.

Cmo le afect en lo profesional, en lo personal, la mencin de la Presidenta

elogindolo?

Una conmocin importante, porque lo estaba viendo. Adems, estaba tomando mate con mi

mujer, con Olguita, en el living. Estaba viendo al Barcelona. De pronto eran las siete y media y

dije: Va a haber cadena. Nunca sabs qu te anuncian. Y de pronto escucho esa mencin y la

verdad que me conmocion, porque la presidenta de la Nacin te menciona en trminos

elogiosos, la presidenta de la democracia, adems, en trminos elogiosos por la cadena

nacional. Adems, Cristina, que no tiene un elogio fcil, empez a hablar de que iba a haber

unas declaraciones. Mi mujer se asust porque el estilo a veces es la crtica, no? De la Presi.

Yo saba que no haba de qu asustarse porque saba lo que haba dicho y que era importante.

No s si mereca semejante mencin, pero era importante porque lo dije a tiempo, en soledad,

en un momento realmente difcil.

Cree que usted ayud lo que dijo?

Ayud y mucho. Hoy en el mercado de capitales argentino, mi voz se escucha. No s cunto,

pero se escucha. Cuando veo que hay maniobras, que hay tipos tratando de desestabilizar

gobiernos, que hay tipos tratando de llevarse puesto al Banco Central, cuando hay tipos como

el que escribe en el Wall Street Journal una nota que es un asco, un analfabeto yo te dira, para

el botn de oro del analfabeto mundial, un seor que se llama Cohen, que fue reproducido en La

Nacin en el suplemento de economa. La Nacin no tiene ninguna responsabilidad, porque no

son sus periodistas, ningn periodista de La Nacin habra escrito semejante tontera. S est la

picarda de evitarlo, pero la verdad es que ese tipo de visin de la Argentina me causa gracia.

Ahora voy a hablar de periodismo. Si esos tipos pueden escribir en el Wall Street Journal,

estamos en problemas, Fontevecchia. El Wall Street Journal es la meca del periodismo, tiene

una altsima credibilidad en los temas financieros en Estados Unidos, en Nueva York. Es de

una grosera, pero sobre todo de un analfabetismo maravilloso que, adems, est siendo

repetido por infelices en las radios argentinas. Estn buscando disciplinar o, lo que es lo

mismo, desestabilizar la agenda de gobierno ahora que el Gobierno gir y tiene una agenda

para mejorar su vnculo con algunos pases, con institutos de crdito multilaterales, con los

holdouts, usando fondos de inversin en el medio para ver si con el gobierno americano...

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oscarguzman444008-03-2014 | 07:23

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Se puso una careta o esa es su cara? Parece un monstruo el jovato.

otosinger05-03-2014 | 08:32

**BEIN ** YA TE OLVIDADSTES CUANDO ESTUVISTES CON ''DE LA RUA'' SOSUN INUTL INCAPAZ, RESPONSABLE DEL CORRALITO,NO SE TE CAYO UNASOLA IDEA Y AHORA HABLAS COMO SI TE LA SUPIERAS TODAS

Comentarios

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Para comentar debes estar logueado,ingres a travs de:

pagando las deudas en el Ciadi, y viendo si el Departamento de Estado puede interceder ante

la Corte de Justicia americana para tomar el caso nuestro de los holdouts. El Gobierno est en

todo eso. Adems, devala porque tena que devaluar, pone la tasa de inters en pesos ms

parecida a la tasa de inflacin, pone la expansin monetaria en el 20% en vez del 40% y trata

de mantener las negociaciones paritarias en una zona de racionalidad. Cuando hace todo eso,

le pegan duro diciendo que as no vale, porque lo hace por necesidad y no por convencimiento.

Entonces, este tipo de cosas a m me irritan. Yo tengo un defecto desde chiquitito: cada vez

que la Argentina tuvo alguien en frente, yo siempre estuve con la Argentina. Nunca analic

mucho si la causa era lgica o era ilgica. Nunca estuve contra la Guerra de Malvinas; sin

embargo, entenda perfectamente que era delirante lo que el gobierno militar estaba haciendo.

Pero haba soldados argentinos all, y yo estaba con mi banderita. Cuando me acerco al Fondo

Monetario, estoy con la banderita ma. Cuando tengo que discutir con un periodista extranjero,

yo tengo la banderita ma. No hago el papel de pelotudo de decir usted tiene la razn. No

hago eso y no lo voy a hacer nunca.

Hay algo que no le haya preguntado que quieras agregar sobre algn tema?

Me parece que no. Esto se pas de la raya, en realidad. Es un reportaje de alta peligrosidad

para m. Si fuera famoso, me hara ms famoso despus de esto.

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